Войти
Зарегистрироваться
Малый Академический Forum A
Новые темы (0)   Все темы

Atomic
Новые Кирилл и Мефодий  8.9.2018 19:37


Вкратце: Константинополь, наплевав на РПЦ, назначил на Украину двух своих экзархов (один американец, другой канадец). Дело идёт к тому, чтобы признать раскольническую УПЦ, игнорируя мнение заинтересованных братьев.

Экзарх - глава отдельного церковного округа. Ранг не малый. К примеру, во времена СССР в РПЦ существовал украинский экзархат.

В случае, если константинопольский патриарх признает УПЦ, РПЦ грозится прекратить общение с Константинополем. Не то, чтобы это было чем-то сильно новым, но шаг знаковый.

https://ria.ru/rel­igion/20180908/152809­8...p;utm_medium=desk­top


   
«   Atomic   8.9.2018 21:25   #   Скрыть

Управляющему делами Московской патриархии, митрополиту Санкт-Петербургскому и Ладожскому Варсонофию отказано в греческой визе.

То есть, и поговорить не хотят.

И это при том, что человек ехал на Афон как частное лицо, просто в паломничество - традиция у него такая. У нас традиция перед НГ в баню с водкой, а у него на святую гору осенью ездить. И он такой не один. В последние полгода греки очень неохотно дают визы нашим попам, а длительные почти перестали давать. В начале августа даже наш МИД подключился к вопросу и послал грекам послание на тему "­какого?!"­, но ответа пока не послали взад.

А в июле наш МИД протест выражал грекам из-за дипломатов. Что-то мне начинает казаться, что вопрос шире. Греки встают на антироссийские рельсы по всем фронтам. Вопрос, похоже, решён давно, уже полгода как принято решение, просто всё это не в один день делается.

      
«   evgen   9.9.2018 6:15   #   Скрыть

-"­Греки встают на антироссийские рельсы по всем фронтам."­- греки как дети малые, скоро всю посуду перебьют. Обиделись они, что РФ Турции С-400 продаёт, АЭС строит туркам и т.д.

         
«   Atomic   9.9.2018 16:56   #   Скрыть

Боюсь, тут что-то более серьёзное затевается.

В нашей среде уже идут разговоры о созыве вселенского собора и объявлении греческого патриарха еретиком, но если собор окажется разбойничьим, он может объявить еретиками нас всех и тогда получится крайне неприятная ситуация, из которой не будет приемлемого выхода. Греческого патриарха уже давно обвиняют в попытках стать таким же полновластным правителем православия, каким является папа в католицизме, говорят о его тесных контактах с папой и утверждают, что патриарх проводит больше времени в Риме, вылизывая сапог папы. Разбойничий собор мог бы это дело узаконить, а возражение осуждённых москальских еретиков никто не станет слушать.

Помереть, конечно, не помрём, но и хорошего будет мало.

      
«   kurtuaz   9.9.2018 13:20   #   Скрыть
Да и хрен с ними.
         
«   Atomic   9.9.2018 16:57   #   Скрыть

Не скажите, эта история может закончиться качественным изменением мира. Это Вам не С-400 в Сирию поставлять.

   
«   kurtuaz   12.9.2018 13:38   #   Скрыть

Вот такое кино.

На Украине сегодня ломают голову над тем, что обозначает приезд двух иерархов Вселенского патриарха Варфоломея, ­архиеписко­па Даниила Памфилийского и епископа Иллариона Эдмонтонского. Согласно официального релиза они будут готовить автокефалию. Но если проанализировать все заявления и действия Варфоломея, то речь идет скорее не о создании поместной церкви, а о создании на территории Украины нового украинского «­вселенского»­ прихода, где все те, кто двигал вопрос отделения от Москвы, будут иметь только второстепенные должности.

http://naspravdi.i­nfo/novosti/ukraina-l­i...eshki-v-chuzhoy-i­gre

      
«   Atomic   12.9.2018 20:28   #   Скрыть

Думаю, там всем хватит. На Украине очень много церковной собственности, а раскольников очень мало, так что даже если приедут греки с турками делить добычу, всё равно останутся довольны.

О соотношении как людей, так и собственности можно судить по крестному ходу: верующие собрали свыше 200 тысяч при противодействии вооружённых хулиганов и властей, а раскольники собрали вроде тысяч 20 при том, что им всячески помогали и даже свозили людей. Ни одного монастыря, ни одной лавры у раскольников нет. Страшно подумать, о каких суммах может идти речь при дележе. Даже если не будут продавать древние иконы и утварь, всё равно суммы дикие будут.

Я даже делаю допущение, что Варфоломей может быть во главе происходящего не потому, что он ведёт всех за собой, а потому, что он плотина, сдерживающая поток, готовый обрушиться на головы беспечных украинцев. В любом случае, чтобы провернуть такое, Варфоломею потребуется серьёзная поддержка в его окружении. Другими словами, Константинополь жаждет захвата храмов и дележа церковной собственности.

Что до судьбы местных, то в церкви не принято обижать убежавших в раскол. Так, один из предшественников Варфоломея, ударившись в ересь, в итоге сбежал в Рим и получил там епископство - практически та же работа, но может регион чуток поменьше и папа теперь главный. Так что можно не сомневаться, что даже если раскольник Филарет потеряет главенство в своей раскольнической организации, он получит аналогичный по уровне пост. И подельники Филарета обижены не будут. Вот если позже они потеряют Украину, то... Впрочем, я про безработных епископов не слышал пока.

         
«   Atomic   12.9.2018 20:41   #   Скрыть

Кстати, есть ещё тема. Резиденция Константинопольского патриарха находится в (внимание!) Стамбуле. А в Стамбуле с религиозными сектами всё очень строго и для них он никакой не патриарх и уж тем более не вселенский. И Эрдоган вполне может повести тут свою игру в любые удобные ему ворота. Так, он может высказать недоумение, что мелкий вождёк какой-то секты портит ему отношения с братом Путиным, который вот-вот сейчас согласится покупать не только помидоры, но и яблоки. А может и сыграть против России, вызвав на Украине фактически гонения на православных и поставив Москву в странную ситуацию.

Тут некоторые высказывают мнение, что если православных начнут бить, Москва должна реагировать жёстко, недвусмысленно и результативно, как в Сирии. В мотивационной части много чего - православным напоминают, что это крест, который мы должны нести, а Бог нам поможет, атеистам напоминают, что православие на данный момент единственная идеология, которая поможет удержать страну.

_____

К слову, об идеологиях. Подумалось. Когда-то нам запретили иметь идеологию и отделили церковь от государства. Они думали, что поимели нас. А на деле Господь нас спас через это - у государства теперь нет никакой идеологии, единственная реальная идеология в стране - это православие. Вот такой вот коленкор. В любой стрёмной ситуации государству потребуется твёрдая почва под ногами и найти эту почву удастся только в православии. А если сейчас случится раскол, то народ и спрашивать у государства не будет, без него всё решится.

   
«   evgen   12.9.2018 16:43   #   Скрыть

-"­если константинопольский патриарх признает УПЦ"­- на Украине есть УПЦ МП и ­ эта церковь не просит автокефалии. А УПЦ КП не признаёт ни одна церковь и её глава предан Анафеме за раскольничество. Строго говоря нет на Украине церкви, которую константипольский крендель может признать.

      
«   Atomic   12.9.2018 20:18   #   Скрыть

Ещё года три назад один профессор православия рассказывал, что Варфоломей хочет стать православным попой - то есть, главой Церкви. Тогда о таком финале мало кто мог предположить. Он же сообщал, что Варфоломей чуть ли не живёт в Риме при папе и связывал эту тягу к захвату власти в православии с влиянием папизма.

Сказывают, что в 1992 украинский раскольник Филарет откололся и тут же получил анафему, которую признали все православные церкви мира, включая Константинопольскую, причём от лица последней это сделал сам Варфоломей. Примерно раз в 8 лет у Варфоломея вставал вопрос об автокефалии Филарета и каждый раз Варфоломей подтверждал, что хохлы козлы. Но в последние годы всё начало меняться и, сказывают, разворот случился довольно резкий.

Юридически Украина не первый век входит в московский патриархат и Константинополь это всегда признавал. Первая проблема с Константинополем возникла где-то в 20-ых годах 20 же века, когда К. направил своих представителей в Эстонию кажется. В ответ мы с греками высказали друг дружке анафему и сняли её только где-то после войны уже.

Кроме того интересный факт - католический раскол оформился в тот момент, когда Рим влез в епархию Константинополя, нарушив установленные границы. История повторяется.

Наконец, Варфоломей обладает двумя украинскими орденами (2013 и 2014 годы) и одной медалью Конгресса США или чем-то подобным (боюсь напутать названия). Попы сообщают, что на совещаниях их сторона не стесняясь прерывала переговоры на звонок в Госдеп, о чём прямо и сообщала собравшимся. Кроме того в Греции сейчас послом США Пайетт, провёдший захват власти на Украине в 2014.

____

А сам я не удивлюсь, если Варфоломей не только пойдёт на раскол, но и ляжет под Рим. Если, конечно, доживёт - что Варфоломей, что Филарет древние старцы, обоим где-то в районе 80-90 лет.

         
«   kurtuaz   12.9.2018 20:29   #   Скрыть
Он будет папой НА Украине. Да только какой церкви? И кем там будут всякие Филареты? Принеси-подай? Остальные его нах пошлют.
            
«   Atomic   12.9.2018 20:43   #   Скрыть

Многие слабые и малые церкви он легко подомнёт так или иначе. Во всяком случае, попытается. А его друзья ему помогут. Впрочем, я сомневаюсь, что мы останемся совсем одни.

               
«   kurtuaz   13.9.2018 10:05   #   Скрыть
Лишний раз доказывает, что деление людей на различные конфессии это политическая херня, технология борьбы за власть и деньги, и не имеет никакого отношения к Богу. Вот пускай и грызутся эти крысы всех мастей.
                  
«   Atomic   13.9.2018 13:12   #   Скрыть

Вы путаете причинно-следственную­ связь. Если Иван кривой, это ещё не значит, что Семён урод. Личные грехи отдельных товарищей не означают греховность организации.

Но всё ещё сложнее. У нас с Богом синергия, то есть мы с Ним творим сей мир, Он даёт нам такое право. И в Церкви своей Он позволят людям устанавливать свои правила и законы для совместного общежития. И тот, кто нарушает эти правила и законы, тот не просто нарушает какое-то решение группы иерархов, тот идёт против Бога, против Его решения передать часть власти группе иерархов.

Поэтому и возник данный спор с Константинополем. Одни отстаивают Истину, другие ложь. Одни за Бога, другие против.

                  
«   evgen   13.9.2018 18:39   #   Скрыть

-"­деление людей на различные конфессии"­- в данном случае нет делений людей на конфессии. Это всё православные церкви, просто у каждой церкви своя территория и между ними договор, что никто из них не лезет на чужую территорию. А конфессия у всех едина, православные христиане.

                     
«   kurtuaz   13.9.2018 18:42   #   Скрыть
Это они из-за место поближе к Богу передрались?
                        
«   evgen   13.9.2018 19:08   #   Скрыть

Всё просто. Патриарх Константинопольский хочет стать православным папой. Однако православная церковь не Ватикан и у неё нет единого центра и единого руководителя. Ну и деньжат патриарху Константинопольскому подкинули.

Сейчас ситуация проста. На Украине ему надо создать новую православную церковь и уже ей дать либо автокефалию, либо объявить её епархией Константинопольской церкви.Для этого он и отправил на Украину двух своих епископов.

Он не посмеет дать томас УПЦ КП потому что её глава предан анафеме и если патриарх Константинополя пойдёт на это, то всё православные церкви объявят его еретиком. Короче, сложно это всё.

                           
«   kurtuaz   13.9.2018 22:07   #   Скрыть
Я подозреваю, что если Константинополь возьмет Украину под себя, то укрожопые попы будут в пролёте, на третьих ролях.
                              
«   evgen   14.9.2018 0:14   #   Скрыть

Абсолютно верно.Поэтому УПЦ КП в этом не заинтересован.

                                 
«   Atomic   14.9.2018 13:15   #   Скрыть

А я не согласен. Во-первых, в церковной традиции не принято обижать перебежчиков. Во-вторых, Филарет уже заявил о притязаниях на всю церковную собственность на территории Украины. Сегодня им принадлежит очень мало, львиная доля храмов, соборов и все три лавры (крупные монастыри) принадлежат Церкви, разная собственность, до сих пор не возвращённая Церкви (та же Киевская София) - а это не только собственность как таковая, но и посты, звания, кресты по погонах... Наконец, в-третьих, ныне раскольников за священников признают только самые упоротые западенцы, а так они будут легализованы и многие в мире признают их за полноправных представителей православной церкви.

Греки с турками, конечно, тоже погреют руки на этом сабантуе, но там столько всего, что всем хватит, все останутся довольны. Даже в самом худшем случае каждый что-то выиграет.

                                    
«   kurtuaz   14.9.2018 13:40   #   Скрыть
Обычная возня крыс на помойке за кусок пожирнее. Никаким Богом здесь и не пахнет.
                                       
«   Atomic   14.9.2018 13:56   #   Скрыть

В любом вопросе можно как найти Бога, так и потерять Его.

Для Филарета с Варфоломеем, думается, вопрос действительно не в Боге. Для нас же он как раз в Боге. Их привлекает делёжка, нас мир и Истина.

К слову замечу, что у меня сложилось впечатление, что Варфоломей давно склоняется в раскол, потому и возникали периодически разговоры на эти темы в переговорах с ним. Но наши не выносили сор из избы, надеясь, что кризиса удастся избежать. Да и он до сих пор подтверждал свою приверженность Истине. Но больше молчать нельзя - наступил момент истины. Вот наши и заговорили. А Варфоломей своё решение принял раньше, потому и послал экзархов занимать сёла и города.

                                          
«   kurtuaz   14.9.2018 15:09   #   Скрыть
Уже православные храмы начали захватывать в массовом порядке. А бараны даже не шелохнутся, никакой религиозной войны не будет. Поблеют и проглотят. Потому что бараны.
                                             
«   Atomic   14.9.2018 23:20   #   Скрыть

Посмотрим. Если захватывают, значит так угодно Богу. Не было бы угодно, не допустил бы. Преимущество православных в том, что всё, что с ними происходит, послано от Бога и для вразумления - как хорошее, так и плохое. Просто посмотрите на историю с храмами - с 1917 их отнимали, после 1991 так же необоснованно возвращают. А если не вернут, значит так лучше.

И, предупреждая следующий вопрос, если Варфоломей таки признает раскольников и они отожмут всю церковь на Украине, значит так лучше нам всем. Будем за это благодарить Бога. Не отожмут - значит лучше так, значит за это будем благодарить Бога.

Помнится, когда Серафима Саровского мужички отмуд***ли, он за них же и заступился, заявив, что если их накажут, то он уйдёт из тех мест. Ибо всё, включая и мужичков, послано от Бога и есть лучшее из того, что нам может быть дано.
 ­

                                                
«   kurtuaz   15.9.2018 10:04   #   Скрыть
Быть фаталистом приятно. Главное, что ни хера не надо ни думать, ни делать. Бог все разрулит: сидишь в говне - от Бога, сфиндюлил без последствий - опять от Бога.
                                                   
«   Atomic   15.9.2018 13:42   #   Скрыть

Это не фатализм. Это правильное отношение ко всему происходящему. Не забывайте, что у нас с Богом синергия, Бог творит наше счастье не без нас. Но если довериться Богу, он устроит всё наилучшим образом, но с кочки зрения спасения души, а не текущего мнения толпы о том, что такое успех.

Кстати, довериться Богу куда сложнее, чем разгрузить вагон угля. Вот это действительно дело. А лизать задницу начальнику, да трястись в метро по дороге к заднице начальника и обратно, это не дело. И рваться за званиями и положением в обществе, чтобы подставлять свою задницу на отлиз незнакомым людям тоже не дело.

Знаете, что считается одной из самых страшных напастей для верующего? Теплохладность. Это состояние нечувствия, когда человек вроде бы и верит в Бога, даже принимает участие в таинствах, но с вместе с тем и как бы не верит. Понятно, что делать с тёплыми, понятно, что делать с холодными, а с теплохладными ничего не сделать. Подобные локальные победы ада служат нам на пользу - они заставляют людей сосредотачиваться, выводят их из состояния теплохладности и заставляют определиться, разжигают в них огонь. Казалось бы, внешне адова победа, а на деле огромная толпа тех, кто шёл в ад, спасается.

                                                      
«   kurtuaz   15.9.2018 17:29   #   Скрыть
Опять проповеди? А они мне опять пох и еще раз пох.
                                                         
«   Atomic   15.9.2018 22:13   #   Скрыть

Это не проповедь, а объяснение ситуации с кочки зрения Церкви (в моих трактовке и понимании). Вопрос ведь церковный и логично понимать, что об этом думают церковники, а не атеисты. И раз уж Вы влезли в эту тему, я решил, что Вам она интересна и Вы пришли сюда не читать проповеди об атеизме, а понять происходящие процессы.

Но если Вам наплевать, то можете просто не отвечать ничего и разговор прервётся сам собой.

                                                            
«   kurtuaz   16.9.2018 10:19   #   Скрыть
Меня церковь интересует разве что в качестве инструмента управления людским бараньим стадом. Их духовность мне пох - у меня свой духовный мир.
                        
«   Atomic   13.9.2018 20:59   #   Скрыть

Кто без греха, пусть первый кинет камень... Сегодня бы закидали.

Правда сказывают, что и тогда Иисус не просто так стоял и ждал реакции, а палочкой на песке писал грехи присутствующих и те, кто узнавал себя, тихо сваливали.

         
«   Atomic   12.9.2018 20:44   #   Скрыть

Кстати, забыл. Любопытная ситуация с американской церквовью: русская церковь давным-давно дала ей автокефалию, а Константинополь так же давно отказывается признавать эту автокефалию утверждая, что якобы только он может давать автокефалии.

Возможно такая же фигня с польской и чехословацкой церквами. Надо бы уточнить.

Так что будут трудности при созыве собора.

   
«   Atomic   12.9.2018 22:01   #   Скрыть

Белорусская церковь полностью за нас.

      
«   evgen   13.9.2018 18:39   #   Скрыть

Сербская и Иерусалимская тоже, вроде и Грузинская тоже.

         
«   Atomic   13.9.2018 20:59   #   Скрыть

Бог даст, пройдём с минимальными потерями.

   
«   Atomic   15.9.2018 0:01   #   Скрыть

Заявление синода РПЦ: Варфоломея больше не поминаем на богослужениях. Совместные богослужения с греками прекращаются, однако причащаться у них можно. Совместные проекты прекращаются.

Плюс небольшой экскурс в историю.

      
«   kurtuaz   15.9.2018 10:06   #   Скрыть
Опять полумеры. Малахольные блин, как и власти. Проявят озабоченность, осудят...
         
«   Atomic   15.9.2018 13:53   #   Скрыть

И правильно. Никогда Церковь не изгоняла еретиков, всегда еретики сами уходили из Церкви. Церковь разве что озабоченность проявляла, да молитвы возносила. И пока этого хватало.

   
«   Atomic   15.9.2018 15:15   #   Скрыть

Протоирей Андрей Ткачёв, родом из Львова и там же начинавший служить, а ныне работающий в Москве, говорит, что не всё так просто с этими экзархами. Американец и канадец они чисто условно, вроде как оба родом с западной Украины. И рекомендует взглянуть на их фотографии, отмечая, что любой выходец из тех краёв сразу многое поймёт.

Одна беда - не могу найти фотографий этих неуловимых экзархов.

   
«   Atomic   16.9.2018 22:48   #   Скрыть

Киселёв, который агитатор на канале Россия и которого очень любят хохлы, говорит, что Порошенко с полгода назад собрал с бизнеса 25 млн. долларов на то, чтобы подмазать Константинополь и "­купить"­ автокефалию. При личной встрече с Варфоломеем Порошенко передал ему... 10 млн. долларов. 15 пошли на оплату банкета, надо думать. Варфоломей узнал о недостаче и потому не появился на отмечании тысячелетия крещения Руси, проводившемся Порошенкой. Тогда Порошенко передал и вторую часть денег, после чего и представители Варфоломея появились на празднике, и автокефалия замаячила.

Уж не знаю, верить ли этому. 25 млн. - очень незначительная сумма. Правда, это для Кирилла сумма незначительная, а для Варфоломея, которому даже на улицу выйти нельзя в рясе, сумма может и более существенная.

____

А ещё по храмам информация. У украинской церкви 12 тысяч храмов, у раскольников 4 тысячи, при этом 3 тысячи они отжали. Отжимание простое - храмы юридически принадлежат общинам, так что если запугать общину, можно делать что хочешь. По монастырям, насколько я помню, ситуация такова: у Церкви чуть больше 200 монастырей и более 4 тысяч монахов, а у раскольников 60 монастырей и на них всех 200 монахов. В общем, кусок лакомый.

      
«   kurtuaz   17.9.2018 9:12   #   Скрыть

Читал об этом. Похоже на правду. Варфоломей обычная продажная тварь, при ­ этом глупая продажная тварь, которая не понимает простой максимы: всё, что можно купить за деньги, стоит очень дешево.Его купили за деньги, стало быть он дешевка - какая уж тут духовность!? Потомок Иуды Искариота. Его следовало бы немедленно анафеме предать, но ссат чего-то наши попы.

         
«   Atomic   20.9.2018 10:29   #   Скрыть

Дедушка старый и неровен час сам помрёт. Кроме того он ещё не доказал, что раскол неизбежен. А раз избежен, нужно попытаться избежать.

Да и чего попы - у нас светская власть куда как большее спускает американцам и все молчат, радуются баксам.

            
«   kurtuaz   20.9.2018 11:04   #   Скрыть
И Варфоломей, сразу после(!!!) увольнения из турецкой армии, с 1963 по 1968 год проучился в Папском восточном институте в Риме, а затем в Швейцарии и Мюнхенском университете. Работал лектором в Папском Григорианском университете и является доктором богословия Папского восточного института (диссертация по теме канонического права).
Из него православный, как из меня фотомодель.
http://kolokolrussi­a.ru/politika/vselens­...-volu-vatikana-i-c­ru
               
«   Atomic   20.9.2018 11:49   #   Скрыть

Хм, версию с агентом иезуитов или ещё кого я как-то не рассматривал, однако очень может быть. Силы, мечтающие захватить безраздельную власть в Церкви всяко есть, есть и силы, мечтающие полностью уничтожить христианство, особенно в форме православия. И раскол с последующим стравливанием православных - хорошая тактика. Я конечно надеюсь, что не дотянуться им до такого поста, но деньги и шантаж творят чудеса, особенно там, где многое решается голосованием.

Но в такой ситуации как раз таки и не стоит спешить с расколом и прекращением евхаристического общения. Дедушка, будь хоть трижды иезуитом и масоном, старенький и долго уже не протянет. А с его смертью силы зла могут и потерять контроль над Константинополем. Если и не полностью, то сильно. Будет глупо расколоться за день до смерти Варфоломея. Может они от того и спешат, что Варфоломей долго не протянет. Старичку кажется 89 лет, если я ничего не путаю. Дунет на свечку и кончится.

   
«   kurtuaz   20.9.2018 22:03   #   Скрыть

Подробный разбор ситуации с точки зрения РПЦ.

http://kolokolruss­ia.ru/geopolitika/kon­s...iarhat-uhodit-v-u­niu

      
«   Atomic   21.9.2018 14:47   #   Скрыть

Скорее уж с кочки зрения Александра Вознесенского, но не будем придираться.

      
«   Atomic   21.9.2018 16:32   #   Скрыть

Хрен знает. Долго думал над статьёй, над комментарием и в конце концов сформулировал: "­хрен знает"­.

Ещё месяц назад я бы сказал, что не может Варфоломей удариться в униатство, потому что хорошо знает, чем заканчивали его предшественники на патриаршем посту, лёгшие под папу. Но сегодня уже остановлено поминание Варфоломея на богослужениях, а это серьёзный шаг и раз до него дошло, с Варфоломеем точно что-то не чисто. Не брат он нам уже. А если не нам, то кому он брат?

А вот угроза погромов за убийство Денисенко, боюсь, реальна. Как там сказал один товарищ? "­Объединяться так, чтобы уже не разделиться"­. Погром скрепит это новое образование почище цемента. Единственное, что может их удержать, это близость ударной российской группировки. Но попробовать всё равно могут.

   
«   kurtuaz   25.9.2018 10:10   #   Скрыть

Для справки.

9-dbbsvvfbgnbgn

      
«   Atomic   25.9.2018 22:34   #   Скрыть

Хотелось бы понять источники информации. Что-то мне сомнительно, чтобы Варфаломей допустил в сан п-а. Да и с офицерством я сомневаюсь, разве что в запасе (служил до принятия сана).

Они там, конечно, все конченные геи, но не до такой же степени, в самом деле.

Я начинаю опасаться, что нам сейчас сливают дезу, накручивают, а потом враз возьмут и выставят нас дураками, возводящими на честных людей напраслину.

         
«   kurtuaz   25.9.2018 23:08   #   Скрыть
Да там все смешалось в одну смердящую говенную кучу. Так что я ничему уже не удивляюсь.
 




Диспуты

Пытошная

Правила форума



О клубе
В клубе сейчас находится 0 человек:





debug
outputNode