Войти
Зарегистрироваться
Малый Академический Forum A
Новые темы (0)   Все темы

kurtuaz
Живой пример ура-реформаторам  22.8.2017 1:13


Лично я всегда был противником радикальных реформ в финансовой сфере, предпочитая вариант "­step by step"­. А то ведь возьмутся, засучив рукава, и нареформируют как сукины сыны так, что потом разгребать годами. Наши патриоты, ни хрена не разбирающиеся в экономике, ­постоянно кричат, мол, вот Глазьев, Катасонов, они знают как.  ­Писали, что когда академик Глазьев принес свой план реформ, ему компетентные люди задали два вопроса: просчитаны ли последствия этих реформ и кто все это будет исполнять, мол, есть у Вас тысяч десять спецов, а то имеющиеся заточены по другому. Теоретик Глазьев на эти вопросы ответить толком не смог, и реформы в таком варианте отложили, хотя и были согласны со многими предложениями.

Но крики продолжаются: "­Отказаться от доллара"­, "­Зафиксировать цены, чтоб рынок не залезал в задний карман наших брюк"­, "­Зафиксировать валютный курс"­ и т.д. Море качается раз, море качается два, а потом идеальный шторм. Я не экономист, поэтому сомневался, может быть и правы любители быстрых и радикальных реформ. Но вот нарвался на любопытный материал, про реформы в Венесуэле.

Там сделали ровно это, вот так, с шашкой наголо, не имея спецов и не просчитав последствий. А последствия мы сейчас наблюдаем. очень мрачные последствия. Во всем, естественно, обвиняют США. У нас тоже любят обвинять США, пытаясь оправдать собственную тупость, аналогично США обвиняет РФ в своих неудачах. Но от этого булка не становится сдобнее, а конфетка слаще.

. ­"­И тут правительство сделало на взгляд аналитиков (мнение которых на мой взгляд наиболее отражает реальность) несколько грубых ошибок:
1) продолжило удержание нескольких валютных курсов (официальный, обычный, для населения, для промышленности и т.п.);
2) продолжило корректировать минимальную зарплату и зарплату в госсекторе на величину инфляции;
3) продолжило удерживать "­справедливые цены"­.

Что-то до боли знакомое...

http://colonelcass­ad.livejournal.com/36­26895.html


   
«   Atomic   29.8.2017 21:46   #   Скрыть

Странно, значит если кризисы в Венесуэлле, то виноват Чавес и его реформы. А когда кризисы в США, то капитализм не виноват, виноваты те, которые пострадали от кризиса.

К чему это я? Да к тому, что экономику нельзя доверять экономистам. В России экономисты в 90-ые уничтожили экономику, в США экономисты устраивают кризисы, везде, где экономику доверили экономистам, наступает крах. А вот Сталин и Гитлер, не имея никакого экономического образования, создали из своих разорённых стран конфетки менее, чем за 10 лет. Единственное, что можно доверить экономистам - это подбивать балланс.

Экономист должен быть старшим! Иначе это не экономист.

      
«   evgen   29.8.2017 22:39   #   Скрыть

Сталин и Гитлер ­ создали мобилизационные экономике. Бывают моменты, когда нужна такая. Однако долго такая модель работать не будет. Не выдержит народ напряжения такого.

         
«   Atomic   29.8.2017 22:47   #   Скрыть

Ну не знаю, сталинская до сих пор работает, хотя её целенаправленно разрушают 25 лет. Все сегодняшние лидеры экономики - это сталинские заводы. Впрочем, любая экономика меняется со временем, и сталинская менялась.

На самом деле вопрос, думаю, с целеполаганием. В капитализме цель - урвать денег. Эта цель и выполняется. Что при этом с экономикой происходит никого не волнует, ведь цель не экономику поддерживать, а денег урвать. У Сталина цель была дать стране вал товаров по минимальной цене и с высоким качеством. Цели Гитлера я плохо знаю, но его цели точно не сводились к урыванию бабла.

Это как в жизни: вот есть неделя отпуска, можно проваляться на диване, а можно перекрыть крышу на сарае. Деньги к концу отпуска кончатся в любом случае (это их свойство), но в одном случае у тебя будет крыша, а в другом случае можно порассуждать, что именно крыша вызвала финансовый кризис.

            
«   evgen   30.8.2017 0:05   #   Скрыть

Сложно всё это.

   
«   evgen   29.8.2017 22:41   #   Скрыть

-"­, "­​Зафиксировать цены, чтоб рынок не залезал в задний карман наших брюк"­​, "­​Зафиксировать валютный курс"­"­- это уже было и фиксированные цены и фиксированный валютный курс (доллар стоил 60коп) и чем закончилось известно.

      
«   Atomic   29.8.2017 22:49   #   Скрыть

Известно чем закончилось: 70 лет стабильного и бурного развития. А потом к власти пришли либералы и развалили экономику, после чего свалили развал экономики на тех, кто был до них.

         
«   evgen   30.8.2017 0:04   #   Скрыть

Коммунисты развалили, коммунисты.

            
«   Atomic   30.8.2017 18:21   #   Скрыть

Партбилет не делает коммунистом.
 ­

               
«   evgen   31.8.2017 7:25   #   Скрыть

Да-да, Между прочим Горбачёв получал рекомендацию для вступления в партию. И за него Политбюро голосовало что бы он Генсеком стал.

Прогнило всё насквозь.

                  
«   Atomic   31.8.2017 11:13   #   Скрыть

Рекомендация не делает человека коммунистом, как крестик не делает человека православным, а деньги в кармане не делают богатым.

А вот то, что прогнило - с этим согласен. О том и толкую. Кабы не прогнило, всех перечисленных расстреляли бы ещё в молодости и сегодня они были бы не душителями страны, а невинными жертвами кровавого режима. Иногда нужно вовремя расстрелять.

                     
«   kurtuaz   31.8.2017 11:42   #   Скрыть
Беспартийный коммунист, а еще лучше большевик - это же здорово!
                     
«   evgen   31.8.2017 13:05   #   Скрыть

-"­А вот то, что прогнило - с этим согласен."­ так прогнило под чутким руководством КПСС.

                        
«   Atomic   31.8.2017 18:38   #   Скрыть

Ну так сперва в КПСС коммунистов не осталось, а потом да, сгнило, под чутким. Всегда так. Сперва власть пригребают люди, которым до идеи нет никакого дела, а потом всё сгнивает. В их руках всё сгниёт, гранит сгниёт и размякнет. РИ сгнила, СССР сгнил, РФ сгниёт...

В людях всё дело. Настолько всё, что хорошие люди при самом плохом строе и обстановке создадут рай, а плохие люди и из рая сделают ад.

      
«   kurtuaz   1.9.2017 10:14   #   Скрыть
Зафиксировали курс и ввели расстрельную статью за обмен валюты. Мне одного этого пункта достаточно, чтобы нах, нах такой социализм. Да и социализм ли в СССР был? Что-то я в последнее время начал сомневаться.
         
«   Atomic   2.9.2017 10:23   #   Скрыть

А я не вижу в том ничего плохого. Зачем Вам валюту менять? Чтобы валюта была, нужно что-то ценное за неё отдать, скажем золото. Вы им золото, они вам резаную бумагу с непонятным статусом, выпущенную самоорганизующейся организацией. А в результате Вы получаете резаную бумагу непонятно для чего, а страна беднеет.

А зачем Вам доллары? Что Вы с ними собирались делать в Рязани? Костёр разжигать?

            
«   kurtuaz   2.9.2017 10:39   #   Скрыть
Ну так зачем за обмен бумажек расстреливать? А какие мне нужны бумажки, я как-нибудь сам выберу.
               
«   Atomic   3.9.2017 11:30   #   Скрыть

Степень наказания определяется общественной опасностью деяния.

Вот, скажем, если нарвать в поле травы и продавать её в пакетиках по 5 грамм, то в некоторых странах за это тоже могут расстрелять. Хотя в других просто потребуют половину от прибыли. А я вот тут для бани нарвал травы - и теперь думаю, найдут или нет.

А валюта в СССР - это всяко какой-то криминал. Госбанк валюту не продавал, туристы её если и ввозили, то мизерно, остаются шпионы, которым нужны немеченные и неотслеживаемые рубли и фальшивомонетчики, которые под видом баксов продают карбованцы. Вот, скажем, нужно западной разведке подкупить нашего чиновника - где им взять чемодан денег? В рублях это практически невозможно, подделку же легко отследят. А вот чемодан долларов ввезти - фигня вопрос. ЦРУ всех только баксами и подкупает, кстати говоря. Чемоданы долларов, по слухам, раскидывают с самолётов ещё до начала вторжения войск. Вот и выходит, что оборот валюты - дело общественно опасное. ­

                  
«   kurtuaz   3.9.2017 13:11   #   Скрыть
Лично мне нах не нужно государство, которое расстреливает за обмен бумажек. Мне этот расстрельный патриотизм никуда не уперся.
                     
«   evgen   3.9.2017 13:31   #   Скрыть

Абсолютелли. Обменял одну бумажку на другую и тебя за это шлёпнули. Круто.

Правда по моему это было раза два или три. А так за валюту до 15 лет давали вроде.

                        
«   kurtuaz   5.9.2017 0:04   #   Скрыть

А Яна Рокотова ­так Хрущев задним числом обвинил и расстрелял за валюту. Бред! Пускай ниггеры такой социализм у себя в Африке устраивают..

                           
«   Atomic   6.9.2017 21:56   #   Скрыть

Мне тоже многие законы не нравятся. Люблю убивать, знаете ли. А меня притесняют! А разве ж можно наказывать, если я кого-то там грохнул? Разве ж это справедливо? Ведь это я его грохнул, а не он меня, так с чего же наказывать меня?

                              
«   kurtuaz   7.9.2017 15:52   #   Скрыть
Бред защитан в качестве бреда.
            
«   evgen   2.9.2017 11:05   #   Скрыть

-"­А зачем Вам доллары? Что Вы с ними собирались делать в Рязани?"­- в Рязани ничего, а ежели туристом за бугор поехал, то найдёшь им применение. А то знаете как из СССР туристы золото везли и ещё ­ ­ колечки под золото. Золото на западе продавали и шмотки покупали, а подделки под золото потом на таможне в СССР показывали, типа золото обратно едет.

               
«   Atomic   3.9.2017 11:43   #   Скрыть

Ну так кому надо, тот найдёт способ - так что я не очень понимаю плач Ярославны на тему доллáров, видимо, кому-то они просто были не очень-то и нужны. Зато уже практически невозможно подкупить чиновников, а это куда как важнее, чем удобство каких-то пьяных туристов-дебоширов, готовых родину продать за шмотки.

А кроме того... Вот сегодня можно обменять родину на баксы. Так что, думаете в Рязани у всех подушки набиты доллáрами? Основная часть населения использовала их пару раз для защиты накоплений от инфляции, да и всё. То есть, нехватка доллáров касалась такой ничтожной группки населения, что и разговор не стоит выеденного яйца. В СССР, кстати, инфляции не было, а доллáр всё время дешевел - купивший доллáры тупо терял на обмене и потом на инфляции. Так зачем Вам доллáры? Костёр разжигать?

                  
«   kurtuaz   3.9.2017 13:13   #   Скрыть
А мне вот оченно нужны доллары потому что я часто езжу за границу, несмотря на подписку. И я очень рад, что СССР в том виде, каким был, накрылся медным тазом. Переживем. Уже пережили.
                     
«   Atomic   6.9.2017 22:00   #   Скрыть

Мне кажется, что Вы просто потакаете своей страсти. Страсти к деньгам. А доллары Вам не нужны, потому что никуда Вы не ездили. А тем, которые ездили, им меняли.

А вообще, гнать надо было из страны всех, желающих выехать. Насильно мил не будешь. Нельзя держать в себе всё, иногда и облегчаться нужно. И странам тоже.

                        
«   kurtuaz   7.9.2017 15:51   #   Скрыть
Я всем своим страстям потакаю, поскольку имею такую возможность. А всякие лузеры не имеют такой возможности и поэтому призывают остальных залезть в ту же говенную кучу, в которой сидят сами. Как там, не сильно воняет?
                           
«   Atomic   9.9.2017 11:44   #   Скрыть

Любой алкоголик Вам скажет, что может бросить в любой момент. Просто не хочет.

Страстям потакает тот, кто не в силах с ними справиться. Вот попробуйте для разнообразия никого не осуждать с обеда - и пяти минут не продержитесь.

                              
«   evgen   9.9.2017 11:49   #   Скрыть

"­Нет ничего проще чем бросить курить. Лично я бросал 28 раз."­

 ­

Марк Твен.

                              
«   kurtuaz   10.9.2017 14:13   #   Скрыть
Страстям потакает тот, кто получает от них удовольствие. А Вы бы записались в какие-нибудь столпники, встали на столб и усмиряли бы страсти. Вшивый, обоссанный и вонючий. Тем более, Вы такой яростный христианин.
                                 
«   Atomic   12.9.2017 16:45   #   Скрыть

Эк Вас корёжит-то!

                                    
«   kurtuaz   12.9.2017 17:10   #   Скрыть
Заблуждение. Мне глубоко насрать на Ваши проповеди, но почему бы не позабавиться с фанатичными адептами всякой хрени. Но надоело. Обтекайте мимо.
                  
«   evgen   3.9.2017 13:32   #   Скрыть

Атомик, дело не в долларах. Дело в том, что нельзя было одну бумажку поменять на другую. Лютый бред.

                     
«   Atomic   6.9.2017 22:08   #   Скрыть

Да нет, Евген. Дело в долларах. Дело в том, что страсти управляют людьми, а не люди страстями. Никто так и не придумал, зачем ему доллары под Рязанью, все просто хотят обладать ими. Ту же энергию, да на поля, мы бы Тайгу вспахали бы, засеяли бы, и скосили бы в три дня.

   
«   Atomic   31.8.2017 18:45   #   Скрыть

Чем хороши постепенные реформы? Люди забывают, как было раньше. Привыкают. Поэтому постепенно хорошо внедрять изменения к худшему - постепенно, как лягушек варят. Если бы в 1991 нам показали, что будет сегодня, Гайдара повесили бы, а если постепенно, то вполне себе и ничего, даже музей Ельцину сделали и не сожгли его. А если изменения к лучшему, то любые сколь угодно радикальные реформы примутся на ура.

Хотите ухудшить жизнь - делайте это постепенно.

      
«   kurtuaz   31.8.2017 19:16   #   Скрыть
А где ее улучшают? В каком таком царстве-государстве? Грядет апокалипсис? Впрочем, после меня хоть потоп. Так что пусть медленно ухудшают без всяких потрясений. Я готов еще пару десятков лет позагнивать.
         
«   Atomic   31.8.2017 19:31   #   Скрыть

Да много где. Вы и сами знаете эти места и времена, просто Вам противно.

Напомню только, как Сталин проводил индустриализацию: резко понастроил заводов по всей стране, обучил рабочих и завалил страну разнообразной продукцией, снизил цены, повысил зарплаты. Не стал растягивать это на столетия, всё было сделано меньше, чем за 10 лет. За что его до сих пор ненавидят.

            
«   kurtuaz   31.8.2017 19:50   #   Скрыть
Ну, так где улучшают? Хотя...Где вместо набедренных повязок начинают носить портки, а вместо жуков-червяков начинают жрать колбасу, то там, наверное, улучшают. Так и представляю, как черномазая тетка пашет на волах и болтает по сотовому телефону. Россия, как я понял, не входит в число, где улучшают.
               
«   Atomic   31.8.2017 22:20   #   Скрыть

Сегодня я не могу назвать, где улучшают. Не знаю я таких мест. Правда я совсем ничего не знаю о происходящем в Китае, но Европу и америки с Россией можно смело вычеркнуть из этого списка. Но были времена, когда и они входили. В Америке в 50-70 годы это было, к примеру.

А Россия... В России сегодня парадигма - урвать бабла. Вот и урывают. А те, которые не урывают, в полёте. Вона, кажется в Воронеже сегодня жгут бедных, чтобы отнять их дома в центре города. Бывают и погибшие. Если это улучшение жизни, то я за ухудшение. То, что в цивилизованном мире называется мафией, в России всегда называлось бандитизмом и против него даже армию применяли особо не стесняясь. Сегодня стесняются - пусть лучше простые люди умирают, лишь бы не дать бандиту срок без доказательств... А мобильники - да, появились. Главным образом благодаря коммунистической промышленности Китая. У нас улучшение можно увидеть, только если брать историю лет за 20, а если взять 30 лет, то явное ухудшение будет. Не зря статданные ранее 1991 года не найти.

Кстати, про тётку - это Вы практически Тамбов описали. Только там волов нет, на тётках пашут. Во всяком случае на личных огородах.

                  
«   kurtuaz   31.8.2017 22:32   #   Скрыть
Деньги можно заработать. Или это тоже урвать? Я вот зарабатываю.
                     
«   Atomic   31.8.2017 23:12   #   Скрыть

Все говорят, что зарабатывают.

                        
«   kurtuaz   1.9.2017 0:03   #   Скрыть
А Вы, стало быть, честно хапаете?
                           
«   Atomic   1.9.2017 8:15   #   Скрыть

А чего это Вы на личности переходите? Я о Вас ни слова не сказал. Но странно, что Вы восприняли слова об урывании бабла на свой счёт и обиделись за безвинных урывателей бабла - видно, Вы о себе знаете больше, чем нам рассказываете.

Кстати, урывать бабло можно и вполне честно. Термин этот не о способе "­заработка"­, он об отношении человека к деньгам. Он о людях, для которых бабло всё.

                              
«   kurtuaz   1.9.2017 9:56   #   Скрыть
"Все говорят, что зарабатывают". А я что, ко всем не отношусь? Так кто на личности перешел?
                                 
«   Atomic   2.9.2017 10:23   #   Скрыть

Вы.

                  
«   kurtuaz   1.9.2017 9:59   #   Скрыть
Правильно делают, что на тетках пашут, коли на для другого они не пригодны.
                     
«   Atomic   2.9.2017 10:25   #   Скрыть

Ну да, власть убила село, разорила крестьянство, а виноваты тётки, которые ради пропитания пашут на себе.

А хлеб на деревьях растёт.

                        
«   evgen   2.9.2017 11:07   #   Скрыть

Вы у кого нибудь постарше из деревни под Тамбовом поспрашивайте что творилось в деревне, когда Хрущёв ввёл налог на домашнюю скотину, птицу и фруктовые деревья. Очень много интересного узнаете.

                           
«   Atomic   3.9.2017 12:16   #   Скрыть

Так может ещё и нашествие монголов вспомним?

Я не говорю, что в СССР не было ошибок, но в 80-ых доярка получала больше, чем многие горожане.

А что касается налога на яблони, то тут много вранья. Точную сумму налога я найти не смог, видимо, нужно очень глубоко рыть спецлитературу. Но известно точно, что налоговая система СССР создавалась практически с нуля и пробовались разные схемы. Впервые налоги "­на яблони"­ ввёл ещё Сталин в 1931, Хрущёв их только повысил. Исчислялся налог не на каждую яблоню, а на площадь и, по слухам, не был велик, так что думать, что их-за него рубили сады значит считать крестьянина тупым быдлом. Имеющий плодовитый сад вполне мог с него получить достаточно яблок для продажи в городе. Кроме того при Сталине обычной была практика выплаты налогов натуральными товарами, что снимало нужно тащиться в город продавать.

Не берусь утверждать, но есть ощущение, что народ рубил а) старые яблони, которые уже не приносили яблок, б) ленился ездить в город продавать урожай, а Хрущёв, вероятно, отменил натуральный налог, став требовать деньги. Но это всё, скажем так, догадка, требующая проверки по спецлитературе, которой у меня нет.

Налог этот отменён в 1953, но что-то я не вижу цветущих буйным цветом садов. Подозреваю, виноват не Хрущёв, а изменившиеся условия. Сто лет назад у крестьянина была фактически одна возможность получить живые деньги - продать в городе яблоки. Зерно крестьянин не продаст - объёмы не те. Молоко до города скиснет. С мясом много мороки, холодильников ведь не было, реально мясо в виде сала или колбас-окороков. Овощи обычно не закупаются ящиками, так что вряд ли для крестьян это был основной источник дохода, если только те жили рядом с городом. Вот и получается, что реальный доход был с яблок, груш и других фруктов-ягод. Они лежат достаточно хорошо, их можно хранить, возить в город в корзинках и там целый день дети или бабы (главным образом пенсионного возраста) будут их продавать. А потом ситуация изменилась, начали платить деньги. Сидеть на рынке целыми днями, продавая тонну яблок, стало не нужно. Да ещё наверняка отменили оплату налога натуральным продуктом - то есть, теми же яблоками. А самим крестьянам десять тонн яблок не нужно. Вот яблоневые сады и вырубили - чего за них платить, если они денег не приносят, а урожай от них всё равно сгнивает? Для своих же нужд в каждом дворе росли яблони, кусты ягодные и прочее. Знаю одну семью, которая продолжала держать яблоневый сад - видать, яблоки любили.

Но, как я уже написал, это всё догадка, рабочая гипотеза. Для её проверки нужно очень глубоко и долго рыть. Однако очевидно, что дело не в налоге - сады ведь не восстановлены.

А вообще, купите ведро яблок, сядьте и съешьте их все. А потом представьте, что у Вас не ведро яблок, а десять тонн. Ну куда Вам их столько? Так что рубили сады не из-за налогов, а потому, что они стали не нужны. Налоги лишь подвигли мужиков взяться за топоры.

                              
«   evgen   3.9.2017 13:33   #   Скрыть

-"­Так может ещё и нашествие монголов вспомним?"­- ну если найдёте живых свидетелей, то плиз.

Люди, которые видели чудачества Хрущёва ещё живы и их много.

                                 
«   Atomic   6.9.2017 22:10   #   Скрыть

Врёт как очевидец - слышали эту фразу? С чего это живые ещё люди не посадили сады обратно тогда же, при Хрущёве, когда налог был отменён? Они уж сами забыли, что тогда было и с чего они рубли сады. Помнят, что рубили, а зачем забыли уже.

                              
«   evgen   3.9.2017 13:38   #   Скрыть

-"­ рубили сады не из-за налогов, а потому, что они стали не нужны"­- ахинею не несите.

С каждого фруктового дерева стали взимать налог, с каждой домашней скотины стали взимать налог. И по барабану было для себя это чел выращивает или на продажу. Налог надо взимать на базаре. Вот тогда не резали бы скот и не рубили яблоню и груши.

                                 
«   Atomic   6.9.2017 22:14   #   Скрыть

Евген, этот налог отменён ещё при Хрущёве, ещё до полёта Гагарина в космос. Ну и где же восставшие сады?

                                    
«   evgen   6.9.2017 22:22   #   Скрыть

Люди перестали доверять государству.Вот и всё. Ну посадишь сад, а завтра опять налог введут.
 ­

                                       
«   Atomic   6.9.2017 22:27   #   Скрыть

Чушь, Евген! Уже 25 лет, как нет того государства. Где сады?

А ещё сразу продумайте ответ на вопрос куда девать тонну яблок.

Яблони дают от 10 до 40 тонн яблок с гектара. Сад площадью 10 соток даст от 1 до 4 тонн яблок.

                                          
«   evgen   6.9.2017 22:28   #   Скрыть

-"­Сад площадью 10 соток даст от 1 до 4 тонн яблок."­- свиньям скормить.

                                             
«   Atomic   6.9.2017 23:27   #   Скрыть

Проще картошкой. У неё выше урожайность, лежкость, её легче выращивать, обрабатывать и убирать, легко применить средства механизации.

                                                
«   evgen   7.9.2017 8:37   #   Скрыть

Ага.

                              
«   kurtuaz   3.9.2017 14:41   #   Скрыть
Очередной бред сивой кобылы.
   
«   kurtuaz   4.9.2017 23:52   #   Скрыть

Вот это я понимаю стратегия. А то как орут ура-патриоты: откажемся от доллара, вперед с финкой на паровоз!

Игра на опережение: Путин предложил Новому банку развития БРИКС "­страховку"­ от санкций США...
В ходе заседания саммита БРИКС в расширенном составе президент России Владимир Путин назвал получение международного кредитного рейтинга ближайшей задачей Нового банка развития. Президент также призвал ускорить переход на кредитование в национальных валютах стран пятерки и согласование договоренностей о создании Фонда облигаций БРИКС....
https://rueconomics­.ru/272420-igra-na-op­...ovku-ot-sankcii-ss­ha

      
«   evgen   5.9.2017 8:38   #   Скрыть

Раскручивают маховик.

         
«   kurtuaz   5.9.2017 11:49   #   Скрыть
Нагло и открыто. Раньше так не было.
      
«   Atomic   6.9.2017 22:24   #   Скрыть

То есть, нашими деньгами будут затыкать дыры в бюджете банка БРИКС?

Наверное радоваться надо?

Видимо, ссудный доход проще и привлекательнее, чем развивать промышленность и доить коров. Вот только отцы богатеют, а дети будут нищими.

 




Диспуты

Пытошная

Правила форума



О клубе
В клубе сейчас находится 1 человек:
вован1





debug
outputNode