Войти
Зарегистрироваться
Черта оседлости Forum A
Новые темы (0)   Все темы

Вольный Каменщик
Андрей Ильенко  31.7.2013 22:24


Совсем недавно мне казалось, что этот человек не может не быть интеллигентным, хотя и удивляло его членство в "­Свободе"­.

Но вот случайно наткнулся... https://www.youtube.­com/watch?v=Gl3gKzSWR­L4

Какое убожество... Интересно, он всегда таким был, или это влияние окружения?


   
«   Михаил   31.7.2013 23:32   #   Скрыть

Забавный у юноши суржик :)

      
   
«   tov_suhov   31.7.2013 23:45   #   Скрыть

И в чём убожество? Ну не любил и не понимал Булгаков всё украинское и не скрывал этого.

      
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 0:28   #   Скрыть

Ну не любил и не понимал Булгаков всё украинское"­ - может, стоит роман перечитать? Помнится, ещё на Антагонизме мы со Славой эту тему обсуждали. Он перечитал - и согласился. А тебе - для начала - небольшая цитата:

а вот что делается кругом, в той настоящей Украине, которая по величине больше Франции, в которой десятки миллионов людей, этого не знал никто. Не знали, ничего не знали, не только о местах отдаленных, но даже, ­–­ смешно сказать, ­–­ о деревнях, расположенных в пятидесяти верстах от самого Города. Не знали, но ненавидели всею душой. И когда доходили смутные вести из таинственных областей, которые носят название –­ деревня, о том, что немцы грабят мужиков и безжалостно карают их, расстреливая из пулеметов, не только ни одного голоса возмущения не раздалось в защиту украинских мужиков, но не раз, под шелковыми абажурами в гостиных, скалились по-волчьи зубы и слышно было бормотание: –­ ­Так им и надо!

Хочешь сказать, что автор этих слов "­не любил и не понимал всё украинское и не скрывал этого"­?

         
«   tov_suhov   1.8.2013 1:51   #   Скрыть

Это слова одного из персонажей романа, не более. Почему именно эти слова ты считаешь позицией автора? Цитат с противоположным смыслом можно привести куда как больше и не только из "­Белой гвардии"­.

Остаюсь при своём мнении.

Булгаков несомненно великий писатель, но сказать про него такое как о человеке нельзя. То же касается и Достоевского и многих других писателей. ­

            
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 10:20   #   Скрыть

А ты всё же загляни в роман.

Дело в том, что процитированное мной - именно авторский текст. И далеко не единственный подобного рода. А вот цитаты с противоположным смыслом - слова героев. И я не случайно привёл именно эту цитату: в ней Булгаков выразил своё отношение не только к украинцам, но и к собственным героям, ненавидящим и не понимающим украинцев.

Ну нельзя судить о романе и его авторе после столь поверхностного прочтения! Это ещё хуже, чем "­не читал, но осуждаю"­.

Впрочем, озлобление Ильенко основано не только на незнании (непонимании?) романа. Даже если он прочтёт сказанное мной и - вдруг! - согласится, всё равно его ненависть к Булгакову не уменьшится. Ведь по мнению людей, подобных тягнибоковцам, герои Булгакова не имеют вообще права голоса. Как можно предоставлять слово врагу?!? К стенке его! Кто не с нами - тот против нас!

               
«   tov_suhov   1.8.2013 12:03   #   Скрыть

Роман я читал. Вчера ещё раз посмотрел. Процитированный текст идёт непосредственно в диалоге двух персонажей, почему его считать авторским?

При чём тут ненависть к Булгакову? Ильенко высказал неприятие украинофобских высказываний встречающихся в произведениях Булгакова, признавая его ­великим писателем.

Пьесу "­Батум"­, многие газетный публикации Булгакова тоже признаем  ­шедеврами?

Вот ты (и я) не принимаем антисемитизма Достоевского, но разве ненавидим и не считаем великим писателем?

Это как про Чайковского. Не за ТО ­мы его любим.

                  
«   Михаил   1.8.2013 12:39   #   Скрыть

Процитированный текст идёт непосредственно в диалоге двух персонажей, почему его считать авторским?

Окститесь, уважаемый Сухов. Какой такой диалог? Каких двух персонажей?

Цитата, приведённая уважаемым тёзкой, взята из авторской речи.

Вынужден констатировать, что то ли соответствует действительности его предположение о весьма поверхностном прочтении Вами текста, то ли (и этот вариант мне представляется более вероятным) Вы склонны видеть то, что Вам хочется видеть, и не видеть того, чего Вам видеть не хочется.

Попробуйте всё-таки ещё раз перечитать - вот, например, здесь : http://flibusta.net/­b/261423/read

                     
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 14:34   #   Скрыть

Процитированный текст - именно и исключительно авторский. Он дополнен - проиллюстрирован - диалогом.

Ильенко высказал неприятие украинофобских высказываний"­ - а вот Ильенко высказал именно неприятие автора, допустившего на свои страницы такие высказывания. Он не хочет слышать ничего подобного - настолько, что не замечает разоблачительности булгаковского текста. Недопустимо такое печатать - вот суть претензий Ильенко.

Но есть и ещё одно в претензиях националистов к Булгакову - и вот эти претензии вполне обоснованы. Булгаков честно показывает все недостатки своих героев - в частности, к таковым он относит незнание-непонимание сельской ("­настоящей"­) Украины. Однако столь же честно показывает он и представителей этой настоящей Украины. А вот этого стерпеть националисты уже не могут!

Далее. Для Булгакова и петлюровцы, и гетманцы, и белогвардейцы - в равной мере жители Украины. Булгаков (в отличие от Ильенко) признаёт за ними - всеми! - право решать судьбу своей страны. И вот это тоже непереносимо для тягнибоковцев. Именно эта нетерпимость переводит их из националистов в нацисты. Потому что лозунг их: "­Украина для украинцев"­. Нынче они пытаются этот лозунг закамуфлировать, но подобные выступления выводят их на чистую воду.

Для Булгакова непримиримость и взаимная ненависть петлюровцев и белогвардейцев - трагедия, ввергающая страну в братоубийственную войну. Выхода он, похоже, не видит. А для Ильенко и ему подобных выход прост: перебить как собак белогвардейцев (равно как и арсенальцев, но это уже не из Булгакова) - и жить счастливо своим украинским народом. Всяческие же инородцы (понаехавшие тут - за несколько веков!) должны сидеть смирно и почитать Старшего брата - великий украинский народ. Или - валить подальше.

   
«   ЗаХар   1.8.2013 15:56   #   Скрыть

Миша, я немного не понял тему. О чем разговор? Талант Булгакова Ильенко, вроде как, и не оспаривает. Если я правильно понял, разговор был о том, считать ли Булгакова украинским писателем? Думаю, что он сам такого звания себе не хотел. И, наверное, это справедливо. Иначе нам в украинские придется не только Гоголя, но и Рылеева с "­Войнаровским"­ записывать :). Булгакову в в русских/всемирнозаслу­женых уютно. Не надо лепить нелипуемое .

      
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 16:23   #   Скрыть

Речь о том, что Ильенко полагает Булгакова украинофобом на основании украинофобских высказываний героев "­Белой гвардии"­.

Я же полагаю, что такой вывод можно сделать только в результате крайне невнимательного (и/или предубеждённого) чтения романа. Соответственно, публичное выступление, основанное на таком прочтении, представляется мне показателем низкого культурного уровня. Которого я никак не ожидал от Ильенко.

         
«   ЗаХар   1.8.2013 16:46   #   Скрыть

Давай мух и комаров разделим. Тема диспута, ИМХО: "­Является ли Булгаков украинским писателем?"­ ­ И здесь я с Ильенко солидарен. Был ли он украинофобом? Абсолютно другой вопрос, выходящий за пределы. С опережением могу сказать, что моя точка зрения не совпадает ­ ни с той , которой, по твоему мнению, придерживается Ильенко, ни с твоей.

            
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 17:16   #   Скрыть

Строго говоря, тема ветки "­можно ли считать Ильенко интеллигентным человеком, с учётом его высказываний о романе Булгакова?"­

Но почему бы не обсудить другой вопрос, выходящий за пределы? Тем более, что выходит он не так уж далеко.

А ведь где-то рядышком ещё один непростой вопрос: имеют ли право киевские (харьковские, екатеринославские и др.) мещане право на своё мнение о судьбах Украины? Имеют ли аналогичное право рабочие Арсенала, Брянки, донецких и криворожских шахт?

               
«   ЗаХар   1.8.2013 17:26   #   Скрыть

Третий абзац я подожду старта от кого-нибудь :)

А по второму. Я бы не назвал Булгакова украинофобом. И украинским писателем ­ -тем более. Чисто субъективно, мне кажется, он относится к тем, для кого украинской нации не существует, но есть украинский субэтнос в рамках единой нации, имеющий право на сохранение определенного своеобразия. Но не больше.

                  
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 20:28   #   Скрыть

По первому, стало быть, нет желания обсуждать. Ну ладно.

По третьему я, вроде, высказался (Вольный Каменщик ­ ­ ­1.8.2013 14:34).

А по второму... То, что Булгаков не был украинофобом совершенно очевидно - достаточно вышеприведённой цитаты. Считал ли он украинцев нацией или субэтносом - сегодня, думаю, определить невозможно. Бесспорно только, что он чётко понимал отличие украинцев от русских и негативно оценивал тех русских, которые это различие игнорировали и/или отрицали.

                     
«   tov_suhov   1.8.2013 22:07   #   Скрыть

Все твои построения об отношении Булгакова к украинцам и украинству зиждутся на одной цитате из романа с игнорированием многих других, куда более определённых цитат, в этом романе и не только.

В силу его происхождения, среды, воспитания всё это было ему чуждо и непонятно как тем же Турбиным. Это не хорошо и не плохо, это как есть.

Про многих рабочих ­Брянки, Дзержинки, Криворожстали, донецких и криворожских шахт до сих пор голосующих на выборах за воров, бандитов и комуняк, предмет отдельного очень печального разговора.

                        
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 23:17   #   Скрыть

Тебе мало одной цитаты? Полагаешь, необходимо на каждой странице клясться в любви великому украинскому народу?

Авторское отношение к делу высказано вполне однозначно. Этого достаточно. В других местах та же мысль выражена не столь прямолинейно, но вполне определённо. Взять хоть эпизод катания мальчишек на санках во время штурма Города:

–­ ­Скажите, пожалуйста, чего это стреляют там наверху?

Парень вынул палец из носа, подумал и сказал в нос:

–­ ­Офицерню бьют наши.

А ты можешь привести хоть пару слов противоположного содержания - только авторского текста?

это было ему чуждо и непонятно"­ - так уж и непонятно? Читаем: "­в этих же городишках народные учителя, фельдшера, однодворцы, украинские семинаристы, волею судеб ставшие прапорщиками, здоровенные сыны пчеловодов, штабс-капитаны с украинскими фамилиями... все говорят на украинском языке, все любят Украину волшебную, воображаемую, без панов, без офицеров-москалей"­.

Ну а про рабочих ­​Брянки,­ Дзержинки, Криворожстали - да, можно много говорить и спорить - пока не надоест. Бесспорно одно - это жители Украины. Равноправные с галицкими крестьянами и львовскими профессорами. И если бы у ющенок-тягнибоков хватило ума это понять и признать - не голосовали бы эти рабочие за бандитов.

                     
«   Михаил   1.8.2013 22:47   #   Скрыть

Увы, бесполезно пытаться, уважаемый тёзка. Шоры - они шоры и есть, ничего не попишешь...

                        
«   Вольный Каменщик   1.8.2013 23:19   #   Скрыть

Не знаю, уважаемый тёзка. Один хороший человек (надеюсь, Вы не обидитесь, что я его человеком именую? Он бы точно не обиделся) говорил, помнится: "­Стучите - и вам откроют"­.

                           
«   Михаил   2.8.2013 17:13   #   Скрыть

Кто бы спорил, уважаемый тёзка.

Но обратите внимание, седьмой стих идёт, как и положено, после шестого.

Впрочем, и предыдущие пять, разумеется, забывать не следует :)

 




Диспуты

Пытошная

Правила форума



О клубе
В клубе сейчас находится 0 человек:





debug
outputNode