Войти
Зарегистрироваться
Диспуты Forum A
Atomic vs О. Кузьмина
Эволюция


Диспут завершен
«   Atomic   4.12.2013 11:46

Я не собираюсь из сторонников колбасу вертеть, так что мне наплевать на их численность. Когда-то большинство полуобразованных людей считало, что Земля плоская, а меньшинство пыталось им возражать. Я лично предпочитаю быть на стороне правды и истины, пусть и в меньшинстве. А ходить толпой, словно стадо баранов, из которого, похоже, некоторые и произошли, это не мой стиль.

И не надо называть Атомика бедненьким. Атомик богатенький - у него свой сайт есть, на котором его могут побить. А что есть у Вас? Ну и кто тут бедненький?

В общем, после долгой дискуссии единственное переходное звено, которое Вы смогли предъявить - это Вы сами, а единственное доказательство - многочисленность сторонников, которые могут побить меня на моем же сайте (странно, почему не в реале? Боятся?).

И перестаньте себя вести как переходное звено, это некрасиво. Собрались эволюционировать - так эволюционируйте. Как закончите - дайте знать. Может и в самом деле какой толк выйдет, кто знает?..


Комментарии (всего 3)
«   О. Кузьмина   4.12.2013 6:56

Бедненький Атомик! Его избили на его же собственном сайте, ай, какие плохие люди, обозвали хамом, сволочью и не разрешили обзывать ихнюю маму и себя! Ай-ай! Троглодиты!

Огорчу Вас: отсутствие чего-либо не является ни доказательством, ни результатом. Это практически то же самое, что деление на ноль. Вряд ли Вы со своей мужской логикой способны это понять, но, все-таки, знайте на всякий случай.

Вам обидно, что у теории эволюции больше сторонников, чем у вас с Евгеном и Вортьяновым? И, что ­самое ужасное, дело даже не в количестве, а в качестве? Понимаю, но не сочувствую.

Всего наилучшего.


Комментарии (всего 1)
«   Atomic   3.12.2013 21:35

Хм, даже и не знаю, что Вам сказать. У Вас просили подтверждений теории Дарвина, получили в ответ "­Хам!"­, просили предложить любую свою концепцию по заданным параметрам, получили в ответ "­Сволочь!"­, попытались объяснить, почему Дарвинизм и не может быть наукой, получили в ответ "­Как ты мою маму назвал?!"­, а когда попросили передать билетик, услышали в ответ "­Граждане, он меня собакой обозвал!"­. И все это от человека, который сам себя назвал переходным звеном!

Что-же, уважаемая Ольга Борисовна, вижу, что пока Вы не закончите эволюционировать, мы с Вами вряд ли договоримся. Аргументов я не слышал уже несколько постов, тема выродилась в обсуждение оппонентов и их порочащего поведения, превратившись в плохую пародию на комсомольское собрание. Хорошо еще, что мы лишний раз убедились, что никто не смог за полтора столетия найти переходного звена: ни Вы, ни Каменщик, ни Евген, ни я... В научном мире отрицательный результат - это тоже резуль...


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   3.12.2013 14:00

А Вас кто покусал? Что Вы вопите, как недорезанный? У нас что, на ФорумА нет модератора? Я пока не получила ни одного замечания, и считаю, что веду себя вполне в рамках приличий. А если Вы чем-то недовольны, то есть стандартный порядок - Вы что, не в курсе?

Если Вы исчерпали свои доводы, и ничего, кроме нравоучений и пустых ­советов, выдать не в состоянии, то не смею задерживать.


Комментарии (всего 17)
«   Atomic   3.12.2013 12:19

Интимное дело - это петь гимн в душе. А преподавать в школах детям атеизм - это дело общественное.

И не надо меня грузить каким-то там сообществом. Многочисленность адептов еще не переходное звено и для науки не имеет никакого значения. Если для Вас это что-то значит, забудьте слово "­наука"­ и занимайтесь своими суевериями дальше совершенно спокойно.

И давайте не будем мериться болезнями. У меня, к примеру, аллергия на непроходимую тупость, но что-же делать? Лекарство от этого не изобретено, а жить как-то надо.

Такое ощущение, что у Вас прорезался условный инстинкт всех дарвинистов - уйти от обсуждения фактов и перейти к обсуждению оппонентов. Сразу после деления на ноль. Вас что, собачка Павлова укусила в полнолуние?


Комментарии (всего 9)
«   О. Кузьмина   3.12.2013 6:54

А давайте, Игорь Георгиевич, Вы свой назидательный пафос направите на кого-нибудь другого? Вон, есть у Вас Евген - ему нравится. А у меня на это дело аллергия.

Все Ваши здешние высказывания о дарвинистах указывают на то, что для Вас обличение важнее истины. ­Какое право Вы имеете судить кого бы то ни было за его отношения с Богом? Это ­вещь интимная, и ­кто Вы такой, чтобы ­туда соваться со своими понятиями о том, что дОлжно, а что - нет?

И кто Вам сказал, что Вы можете себе тут ­позволить менторский тон и домашние задания?

Теория существует, она принята мировым научным сообществом биологов и генетиков, ­согласуется­ с известными фактами и не нуждается в дилетантских доморощенных фантазиях.


Комментарии (всего 3)
«   Atomic   2.12.2013 14:51

Гордость - это не когда не гнешь спину, это внутри. Ее нельзя взвесить, измерить или покрасить, но можно раздуть, как пламя. Да и не о гордости речь, а о смирении. Можно не гнуться и при этом не быть смиренным, а можно склонить голову перед великим и при этом быть и гордым как цари, и смиренным, как агнец. Дарвинисты ставят себя на одну доску с Богом, считают себя не просто равными ему, а главнее, даже вообще отвергают Бога как некую мелочь под ногами. И у многих нет не только смирения, но даже гордости. Верующие гордятся тем, что они подобие божие, а чем гордиться дарвинисту? Тем, что он - игра случая? Нечаянный каприз, даже ошибка природы?

Вот и Вы все пытаетесь поправить Бога, указать ему на ошибки... А сами, между прочим, не умеете сготовить кефира! А кефир-то поди попроще будет.

И тот факт, что Вы не можете придумать ничего лучше, еще не значит, что придуманное правда. Когда-то были гипотезы, что тепло - это жидкость, которая может перетекать из одного тела ...


Комментарии (всего 21)
«   О. Кузьмина   2.12.2013 8:32

Ну, если Ваша позиция состоит в том, что "­я знаю только то, что я ничего не знаю"­, то и спорить не о чем - не знайте дальше. Но человечеству, как виду, свойственно искать, находить и, на основе своих знаний, преобразовывать среду. При этом причин не зазнаваться у нашего вида множество, и больная спина не слишком много к этому добавляет. Кстати, как раз люди с радикулитом выглядят особенно гордо - в силу того, что согнуться они не в состоянии. А доказывать божественность конструкции тем, что никто из смертных ­ничего совершеннее ­ не изобрёл - это довольно опасный путь. Предположим, с позвоночником это прокатит (пока), но вот с наличием полного набора ­хромосом в каждой клетке - уже нет. С дублированием сигнала в радиотехнике - прекрасный пример, но почему же сигнала всего два, а не 200 триллионов, как это в человеческом организме? Система информации на любом предприятии гораздо совершеннее: полный комплект документации находится у конструкторов и в архиве, а в ...


Комментарии (всего 0)
«   Atomic   1.12.2013 20:02

Проблема Докинза не в том, что он знает ущербные факты, а в его собственной ущербности. Если бы он не был таким ущербным, он бы заметил, что в сущности у нет нет никаких фактов. Ну чего он знает? Разве он знает, что существует эволюция? Он это предполагает - и не более того. Разве он знает, что новые виды появляются из старых? Тоже одни догадки. Он даже не подвергает сомнению эти догадки. Знаете почему? Да потому, что он принимает их как аксиомы - то, что не требует доказательств. И логично получает все остальное, как Эвклид получил всю геометрию Эвклида, на которую школяры тратят несколько лет своей жизни, из 5 аксиом. Отсутствие Бога - это одна из аксиом Докинза. Если бы Докинз не был шарлатаном, он бы это все написал бы русским по белому и мне бы сейчас не пришлось объяснять Вам азы.

Все теоремы и формулы геометрии проистекают из 5 положений, принимаемых без доказательств. Все эти пифагоровы штаны и прочие описанные окружности - все заложено в пяти аксиомах и, если бы м...


Комментарии (всего 1)
«   О. Кузьмина   1.12.2013 9:24

Это ведь Вы, уважаемый Игорь Георгиевич, а вовсе не я, увязали наличие эволюции с вопросом "­Есть ли Бог?"­ Ну, Вам так кажется, что эволюция, якобы, ­Бога исключает. Это Ваша проблема, а не моя. Докинз - атеист, но это не делает его знания фактов, ­как биолога, ущербными. Дарвин, говорят, под конец жизни стал агностиком. Но его к этому подтолкнула вовсе не собственная теория, а ­смерть дочери - это вполне обычная причина для людей, которые не могут понять, как ­Всемогущий, Любящий и Справедливый допускает столько ужасов и несправедливостей. Но это - совсем другая история, к нашему предмету отношения не имеющая. ­Вот, Вы же сам дали ссылку на Коллинза - у него, напротив, полная ­уверенность в доказанности теории Дарвина прекрасно уживается с искренней Верой.

А я никак не могу принять Ваших доводов в пользу креационизма. Вот, Вы Родину попытались "­задвинуть"­ версию младоземельцев. Мы с Вами уже об этом говорили - нынешние общепринят...


Комментарии (всего 0)
«   Atomic   30.11.2013 21:49

В вопросе, касающемся зарождения и развития жизни любая дурь будет неавторитетной. Какими бы регалиями ни обладал говорящий.

Я уже писал, но Вы, надо думать, пропустили мимо глаз, так что повторюсь: наука в принципе не умеет работать с единичными случаями. Зарождение жизни - это единичное событие, аналогов которому мы не знаем. Никто и никогда еще не наблюдал рождения нового вида. Так что, уважаемая Ольга Борисовна, кто бы Вам чего ни утверждал, знайте - он врет. О жизни можно только строить гипотезы и предположения - не более.

Вопросы, которыми наука не занимается, могут быть решены только через откровение. Но это уже богословие и может быть философия. Если биолог попытается заняться этим вопросом - знайте, он лезет не в свое дело. Впрочем, откровение такая штука, что может быть дано любому и регалии тут ничем не помогут. Так что я бы Вам рекомендовал искать ответ у богословов - они вопросом возникновения жизни занимаются уже не одно тысячелетие...


Комментарии (всего 1)
«   О. Кузьмина   29.11.2013 20:11

Ну, а Вы предпочитаете слушать неавторитетную дурь.

Видели доказательство того, что дважды два - пять? Сейчас покажу:

4 - 4 = 5 - 5 Верно? Верно.

Выносим множитель в обеих частях равенства

4 (1 - 1) = 5 (1 - 1)

Сокращаем одинаковый множитель

4 = 5

Мир слишком сложен, чтобы всё щупать самому. Вы ведь даже в Австралии не были? Я тоже. А может, её и нет вовсе?

З.Ы. Да, уважаемый Родин, понимаю Ваше разочарование. "­Я покажу тебе то, чего ты никогда не видел"­ - и разжимают пустой кулачок. "­Нет, я тебя не обманываю. Разве ты видел когда-нибудь ничего?"­


Комментарии (всего 15)
«   Atomic   29.11.2013 19:18

Уважаемая Ольга Борисовна! Эволюцию придумал не Дарвин. Ее придумали еще древние греки. Во времена Дарвина теория эволюции была очень популярна и их существовала масса. Знаменитый шулер Гексли нарисовал своих обезьян, идущих цепочкой за человеком, задолго до появления работы Дарвина. Единственное, чем теория Дарвина отличается от других подобных теорий - это 1) случайность изменений и 2) естественный отбор. Вот на этих двух столпах и стоит дарвинизм. Срубите один столп - и вся конструкция рухнет. Теория вероятности и теория информации срубили уже столп случайных изменений - изменения неслучайны! В случае же неслучайных изменений естественный отбор становится не нужен. Все просто. Чтобы это увидеть, Вам нужно научиться мыслить вне вбитых в Вас догматов и научиться слушать не авторитетов, а слова. Пока Вы предпочитаете слушать авторитетную дурь Вы не сможете усвоить ничего нового.


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   29.11.2013 18:51

Нет, это невозможно.

Можно узнать, откуда Вы черпаете свои сведения о дарвинизме? Такое впечатление, что Вы знакомы не с теорией, а с карикатурой на неё. ­ ­Я читала об этом в детстве, изучала в школе и читаю сейчас. Ничего, подобного Вашим воззрениям, мне никогда не попадалось. Это, конечно, очень оригинальная мысль - что мне кто-то что-то куда-то вбил - но не мешало бы её как-то обосновать. А ­то потом опять обижаться будете.


Комментарии (всего 1)
«   Atomic   29.11.2013 14:58

Ольга Борисовна, я тоже не являюсь специалистом в креационизме, да это и ни к чему - не боги, знаете ли, горшки обжигают.

Однако даже меня удивляет, что Вы шпарите цитатами из Библии, чтобы доказать дарвинизм. О каких белых пятнах Вы говорите, если черным по белому сказано:

День третий: 11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
День пятый: 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
День шестой: 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле....


Комментарии (всего 6)
«   О. Кузьмина   28.11.2013 14:47

Слушайте, я не занимаюсь профессионально дарвинизмом. Вы поссылили Вортьянова - моих знаний хватает, чтобы увидеть, что это бред. Полемикой с креационистами занимается Докинз - из тех, кого я знаю. Хотите его читать - читайте, не хотите - вольному воля.

Вы не понимаете одной простой вещи: эволюцию открыли и её не закроешь. Была планета безлюдной и безжизненной, а стала цветущей и населенной существами, способными осознать самих себя и окружающий мир. На месте дарвинизма не может зиять пустота - оно может быть занято только другой гипотезой, которая лучше. А Вы проповедуете нигилизм - мол, никто ничего не знает, и знать не может. И желаете навязать такой же взгляд детям.


Комментарии (всего 1)
«   Atomic   28.11.2013 14:21

Дарвинисты всем критикам говорят, что чушью является критика только этого конкретного товарища. Хотелось бы знать, чью критику дарвинизма Вы не считаете чушью? И какие этот человек привел аргументы, разбивающие дарвинизм и при этом не являющиеся чушью? Нет, мне серьезно интересно, может я и в самом деле чего-то не знаю кроме того, что я ничего не знаю?

Согласовываться же может все, что угодно, со всем, с чем угодно, но доказательством это являться не может. Все то же самое прекрасно согласуется и с крационизмом. И чо?

Исключать дарвинизм из школьной программы совсем не стоит, конечно. Во всяком случае сейчас. Должны же дети знать, почему дарвинизм ошибочен, иначе у них появятся вопросы, а ответы они могут и не найти. В конце-концов, изучать историю подделок и подтасовок тоже нужно. Но вот чего определенно делать не следует - это утверждать, что дарвинизм верен. Не нужно врать детям, если мы стремимся к истине и не занимаемся банальным богоборчеством.

Чт...


Комментарии (всего 29)
«   О. Кузьмина   28.11.2013 13:19

Ой-ёй, как мы разобиделись-то.

"­Чушь"­ дарвинисты отвечают вовсе не на каждую критику, а на Вашу и Вортьянова. Теория вероятности, теория информатики и энтропия - нисколько не чушь, но их конкретное ­применение требует знаний в предметной области. В нашем случае - это генетика и биология, и Вы здесь, мягко говоря, не специалист. Вот Вы поссылили книгу авторитетного ­биолога - и я к ней с полным уважением, а обижаться на правду, что Вы не можете знать всё на свете - глупо.

Материальные свидетельства, которых Вы жаждете, ­можно получить в лаборатории, но никак не на интернет-форуме. Я ведь тоже не специалист, но вот Коллинз - он специалист, и с регалиями. И он пишет: "­Хотя реконструкция по окаменелостям во многом несовершенна и в палеонтологии остается ряд нерешенных вопросов, практически все находки согласуются с идеей филогенетического дерева, родства всех живых организмов и их общего происхождения. Хорошо прослеживаются...


Комментарии (всего 4)
«   Atomic   28.11.2013 12:40

"­Это чушь"­ - вечный аргумент дарвинистов. Уже 150 лет им пользуются, отвечая на любую критику. Если бы я так же решал задачки по геометрии, объявляя "­доказательство от противоположного"­ чушью, вряд ли мне удалось бы продвинуться дальше 4 класса. Но у дарвинистов прокатывает. Парадокс?

Что-же, так и запишем, уважаемая Ольга Борисовна, теория вероятности - чушь, высосанная из пальца. И теория информации, как я понял, тоже чушь, высосанная из пальца. И энтропию высосали из пальца креационисты. Вот и сейчас я не вижу ничего проверяемого, только общие рассуждения и умничанье там, где нужны просто факты. Вместо же фактов Вы предлагаете мне рассуждения на тему, почему 150 лет мало для доказывания дарвинизма. Что-же, если 150 лет мало, может стоит подождать объявлять эту гипотезу правдивой? Может стоит подождать еще 150 лет или 150 тысяч лет, пока наконец не появятся доказательства?

Вы вот спрашиваете, почему никто не возражает против дарвинизма. А ка...


Комментарии (всего 2)
«   О. Кузьмина   28.11.2013 7:18

Да резюмируйте на здоровье, кто же Вам запретит? Можете даже медаль себе выписать.

Для человека же непредвзятого, знакомого с логикой и (с чем у Вас совсем катастрофично) с основами генетики и дарвинизма, очевидно следующее:

1. Теория вероятности не позволяет получить новый ген путем случайных изменений. Событие невероятное - всего времени существования вселенной не хватит.

Это - просто ­чушь, высосанная из пальца.

2. Теория информации говорит, что усложнение системы путем случайных изменений невозможно. Случайности могут только повышать энтропию и не могут ее понизить. Ни один ураган еще не свалил бревна так, чтобы появилась изба или хотя бы баня.

Данный тезис вообще ­не имеет отношения к теории эволюции. Случайны генные мутации, но не изменения в фенотипе.

3. На существующих ныне видах не прослеживается никакой эволюции, они существуют в неизм...


Комментарии (всего 6)
«   Atomic   27.11.2013 12:25

В общем, мне кажется, пора резюмировать, а то мы по второму кругу третий раз пошли.

Вот кратко претензии к дарвинизму:

1. Теория вероятности не позволяет получить новый ген путем случайных изменений. Событие невероятное - всего времени существования вселенной не хватит.

2. Теория информации говорит, что усложнение системы путем случайных изменений невозможно. Случайности могут только повышать энтропию и не могут ее понизить. Ни один ураган еще не свалил бревна так, чтобы появилась изба или хотя бы баня.

3. На существующих ныне видах не прослеживается никакой эволюции, они существуют в неизменном виде все время, что человек ведет записи.

4. Не удалось найти переходного звена и среди древних видов. Гомологические ряды не предлагать.

5. Вокруг дарвинизма очень много подделок и подлогов. Дарвинисты, не справившись с поиском переходных звеньев, все время обманывают научную общественность. Это не прямая претензия, но она демонстр...


Комментарии (всего 11)
«   О. Кузьмина   27.11.2013 6:57

Понятненько, значит переходных звеньев Вы так и не нашли.

Извините - "­переходных звеньев"­, о которых говорит теория Дарвина - достаточно. Вы ищете какие-то другие "­переходные звенья"­, признаки которых скрываете, но твёрдо стоите на том, что их нет. "­Мужская логика"­, да-с. Пока Вы не сообщите, каким критериям должно удовлетворять ваше "­переходное звено"­, всякие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными.

Где же череда случайных изменений и последующий естественный отбор? А если эволюцию выключили, то кто?

Как - "­кто?"­ Отбор. Условия существования утконоса не менялись. Они резко стали меняться после открытия Австралии европейцами. Это очень короткий временной отрезок по эволюционным меркам.

Продемонстрируйте на этом временном отрезке хоть один пример эволюции. Только сразу прошу не предлагать породы. Порода не является пер...


Комментарии (всего 9)
«   Atomic   26.11.2013 21:13

Понятненько, значит переходных звеньев Вы так и не нашли. За 150 лет активных поисков нет звена ни для одного вида - ни для древнейших, ни для современнейших. С чего же Вы взяли, что если за предыдущие 150 лет этих звеньев не нашли, то за следующие 150 найдут? Пока я вижу только голословные рассуждения и ничего более.

Теперь конкретно про утконоса. Он - переходное звено между рептилиями и млекопитающими. Да, он не является предком какого-то современного вида, но он относится к тому ­​множеству видов, которые существовали на этапе перехода.

Вы уж определитесь, он переходное звено или существовал на переходном этапе? Это же две большие разницы!

Если утконос является переходным звеном между рептилиями и млекомпитающимися, значит мы все его потомки. Ну и где же у нас яд змей, электросонар рыб, яйца птиц и что-то там еще?

Но вот как Вы объясните наличие генов курицы у утконоса? Может утконос переходное звено о...


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   26.11.2013 13:56

Угу. Понятненько.

То есть: Вы - не знаете, что такое "­переходное звено"­. Евген - тоже не знает. Но зато вы оба точно знаете, что оно не найдено. И ещё точно знаете, что утконос с ехидной - это не оно.

Ну, даже не знаю, имеет ли смысл при таком раскладе что-то объяснять. Субъективное неверие - тяжёлый диагноз, и вряд ли кому-то интересно это лечить, кроме самого страдающего.

Ну, давайте попробуем, попытка - не пытка.

Смотрите: эволюция идёт мелкими шажками, ­но непрерывно. Евгену показалось забавным, что все мы - переходные звенья в цепи поколений, но это так и есть. Пусть мы имеем промежуток 500 тыс. лет, а жизнь ­одного поколения пусть будет 5 лет. Это 100 тыс поколений. Пусть мы видим первое звено А и последнее звено Б, и теперь мы хотим найти переходное звено между ними. Пусть мы обнаружили вид ­В на 50 тыс. поколении. Имеем ли мы "­переходное звено"­? Я скажу "­да"­, а Вы скажете - "­нет"­, пот...


Комментарии (всего 5)
«   Atomic   26.11.2013 12:50

Ольга Борисовна, давайте не будем ругаться. Вот Вы объявили, что утконос переходное звено. Между чем и чем он переходное? И почему Вы думаете, что он именно переходное? Что заставляет Вас так думать? Ну, понятное дело, кроме жгучего желания найти хоть какое-нибудь переходное звено.

Я не зря писал Вам про эволюционное древо. У утконоса есть специфические гены змей и млекопитающих, но он не может быть одновременно потомком и змей, и млекопитающих, потому что это разные ветви эволюционного древа. А еще у утконоса есть специфические гены птиц - третья ветвь эволюционного древа и, по Дарвину, он должен иметь предка и среди птиц. Специфические рыбьи гены так же указывают и на родство с рыбами. Получается, что утконос является потомком их всех, но это невозможно - разные ветви эволюционного древа.

По Дарвину новый вид получается из старого путем постепенных изменений. Это должно рождать очень много существ, которые уже не являются старым видом, но еще и не стали новым. ...


Комментарии (всего 1)
«   О. Кузьмина   26.11.2013 6:58

Это Вы что - всерьёз? Вот это вот всё - про утконоса? Вы всерьёз ­считаете, что расшифровка генома утконоса как-то вредит генно-эволюционной теории? Ну и ну.

Удивительно тут ­только количество хромосом, определяющих пол. Лично мне пока непонятно, как ­оно работает, ­в приведённой заметке слишком мало об этом.

А всё остальное - не просто укладывается в теорию, но непосредственно из неё следует. Быть родственником и рыб, и рептилий, и птиц - это не особенность судьбы утконоса, а свойство всех вообще живых организмов на Земле. Согласно современным представлениям, каждый существующий ген возникал только один раз, ­и все обнаруженные его ­экземпляры - это копии, разошедшиеся из одного места. Мы все - родственники не только рыбам, но и растениям, и даже бактериям, наиболее далёким от нас членам "­семьи"­.

А вот одинаковые фенотипические эффекты могут быть вызваны разными генами. Это наблюдается сплошь и рядом, и только расшифро...


Комментарии (всего 3)
«   Atomic   25.11.2013 15:09

Ольга Борисовна! Вы сами привели ссылку на статью с фактами, так что теперь не нужно махать руками. Вы убедительно доказали, что утконос является родственником 4 крупных групп животных и неизвестного количества видов, относящихся к этим группам. Вам это не нравится? Ничем не могу помочь - я не уполномочен подгонять природу под Ваши умопостроения.

Вы можете до посинения классифицировать животных, вводить новые методы классификации или развивать старые... Все это не играет никакой роли и утконосу ничем не поможет. Нет ни одного вида, который мог бы передать утконосу все эти гены. Ни одного! Не буду грузить Вас вероятностями - раз Вы не проходили этого предмета в школе, пусть. Обойдемся без вероятностей. Но покажите мне тот вид, который мог бы путем незначительных изменений родить утконоса, тот вид, у которого имеются гены рыб, птиц, рептилий и млекопитающих одновременно. Мы с наукой таких чудищ не знаем. Может Вы знаете?

Далее. Я до сих пор не заострял на этом вним...


Комментарии (всего 2)
«   О. Кузьмина   25.11.2013 14:05

Ну вот, я же говорила: Евген, который вряд ли может объяснить, почему росянка - это растение, а актиния - это животное, будет у нас экспертом по систематике и гордо объявлять, что следует считать переходным видом, а что - нет. А Атомик, который не различает генотип и фенотип, будет экспертом по вопросу, как работают гены. И всё это будет прриправляться громкими заявлениями про то, что "­ПОСТАВЛЕН КРЕСТ"­. Да ставьте сколько угодно. Люди, которые не в состоянии стрктурировать информацию и ­задаться вопросом взаимосвязи вещей, никогда не найдут и ответов. Так и будут кидаться от одного частного факта к другому и блудить в трёх соснах.  ­А дарвинизму и генетике ­ваши пляски - до лампочки.


Комментарии (всего 3)
«   Atomic   25.11.2013 12:55

Вот почему никто не нападает на дарвинизм, кроме тех, кому терять нечего? Да потому что с грязью смешают, обматерят и измордуют. Дарвинисты - это сила! А сила есть - ума не надо.

Если для Вас журналы Science и Nature - это Фоменко, то мне и добавить уже нечего.

Что до утконоса, то Вы тут, что называется, попали. Утконос имеет шерсть и кормит детенышей молоком, но при этом у него утиный клюв, перепончатые лапы, когти, походка как у ящерицы, на задних лапах шпоры с ядом, близким к яду змей, а в носу электросенсор, как у рыб, ­ откладывают яйца, глаза крота, хвост бобра, да еще и однопроходные. Это то, чаво не может быть.

Расшифровали геном утконоса - он является родственником сразу и рыбам, и рептилиям, и млекопитающимся, и птицам... Поскольку к моменту образования утконоса все эти виды уже разделились, существование утконоса в принципе не укладывается ­ в теорию эволюции. Ситуация с 25 полами и вовсе выходит за рамки разумного (может поэтому утко...


Комментарии (всего 6)
«   О. Кузьмина   25.11.2013 7:29

Бурные продолжительные аплодисменты.

Вот, искал человек сильный довод - и ведь нашёл: ­у женщины - женская логика! Суперглубина эрудиции и гипермощь аргументации в одном флаконе.

И мне, главное, тоже стало всё понятно. Ведь если мужская логика говорит, что все клетки тела идентичны, то что может возразить на это женская логика? Да ничего! Это же очевидно: у отдельных особей мужского пола что в ягодичной области, что в черепной коробке - совершенно идентичные субстанции.

Или утверждение "­В животном мире существует скорее взаимовыручка и взаимопомощь, чем борьба и отбор. "­. Тоже прекрасный пример мужской логики. Ведь, скажем, когда тигр жрёт антилопу, он постоянно оглядывается на стоящих сзади шакалов: "­Так, я не слишком много отъел? Ребятам всем хватит"­?"­ Ну, и шакалы, когда приступают к трапезе, они пропускают вперед детей, женщин и стариков - это всем известно. Ну, кроме эволюционистов, конечно (эти-то вечно про "­борьб...


Комментарии (всего 8)
«   Atomic   24.11.2013 15:31

Уж да уж, женская логика непрошибаема!

Вы не смогли привести ни одного доказательства эволюции, Вы не смогли подтвердить высокой точности радиоизотопного метода датировки, не можете подтвердить вообще ни одного из заявленных Вами положений... Но разве может такая ерунда поколебать Вашу уверенность?! Нет! Ни в коем случае! Вера, помноженная на женскую логику - это сила! Вам бы шпалы класть, да Енисей перекрывать, а науку лучше оставьте тем, кто умеет пользоваться простой логикой, не женской. Впрочем, Вы ведь уверены, что логика - лженаука... Да, замкнутый круг.

Что же, я рассказал Вам о сложностях радиоизотопного метода - Вы не поверили. Я привел пару работ, где все это было изложено подробно и с примерами - Вы их не прочитали. Хорошо, что Вы все-таки поняли, что даже люди, занимающиеся датированием, понимают ущербность своих методов. Но Вы почему-то сделали из этого удивительный вывод, что Вы все равно правы. Какова была цепочка Ваших логических рассуждений, я ум...


Комментарии (всего 2)
«   О. Кузьмина   24.11.2013 15:09

Не нужно мне рассказывать, что должен и чего не должен делать исследователь - Вы об этом понятия не имеете. Из обсуждений учеными их реальных проблем делать выводы о порочности конкретных методов и теорий может только крайне неумный индивид. Спорить с которым - только время терять.


Комментарии (всего 0)
«   Atomic   24.11.2013 11:51

Уважаемая Ольга Борисовна, я знал, что Вы не физик, знал, что не исследователь, но до сих пор думал, что Вы инженер с техническим образованием.

Запомните раз и навсегда: исследователь не имеет права отбрасывать часть результатов эксперимента ни при каких обстоятельствах. Выбрасываются либо все результаты разом (когда в эксперименте была ошибка) или не выбрасывается ничего. Недопустимо в исследовательской работе подгонять опытные данные под известный ответ. Просто недопустимо. Это шарлатанство, жульничество и научный подлог.

Зато теперь я начал понимать логику эволюционистов: теория Дарвина верна, потому что она всесильна.

Этим своим подходом Вы только подтвердили, что дарвинизм - лжеучение, антинаука.

Между прочим, судя по Вашему комментарию, Вы таки не прочитали поссыленной статьи. А зря. Там есть ответы на все Ваши вопросы. В цитаты я выдернул только слова маститых ученых (Вы ведь любите маститых ученых?) и наиболее занятные...


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   24.11.2013 9:12

Ну, и что Вы доказали своими ссылками? Только то, что Вы не умеете отделить информацию от спама. Углеродный метод в разбираемом вопросе вообще ни при чем, а калий-аргоновый упомянут только в 2-х цитатах из приведенных. Причем, ­во второй в качестве претензии выдвинуто отбрасывание (ах! ах!) результатов, не укладывающихся в основную массу измерений. Поговорите с любым испытателем - они Вам скажут, что это обычная практика любых измерений вообще - та самая Ваша "­методология"­, и без неё любые измерения вообще станут невозможными. И Вы вовсе не упоминаете аргон-аргоновый метод и уран-свинцовый. И молчите про то, что ошибки, о которых идёт речь, ­могут составлять (ах! ах!) целых полтора миллиона лет, когда мы ведём счёт на миллиарды.

А ещё бывает перекрестное использование всех ­этих методов (Вы не в курсе?), и в результате получить однозначный ответ на вопрос, какая порода старше - задача совершенно реальная, что Вы изволите отрицать, уж не знаю из каких ...


Комментарии (всего 25)
«   Atomic   23.11.2013 23:53

Ваш Докинз слишком глуп, чтобы его читать. Пытаясь доказать отсутствие Бога, он ввел "­бога"­ в свой эксперимент - это надо же! Если это в его книге было самым убедительным, догадываюсь, чего он понаписал на других страницах.

Лучше бы Вы почитали что-нибудь про датировки и методы. Не буду грузить Вас серьезной литературой, начните с чего-нибудь легкого и популярного, скажем, вот с этого. Там просто, понятно и популярно объясняется все, что Вам следует знать о радиоизотопном методе датирования. Вот, скажем, пара цитат:

1) Для калий-аргонового метода:

"­Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, большое количество различных проб лавы с Гавайских островов, возникновение которых документируется 1800-1801 гг., калий-аргоновым методом были датированы в 160 млн.-2 млрд. лет, тогда как их настоящий возраст - 166-167 лет. ... Грунтовая порода, сама...


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   23.11.2013 21:12

Ах, вот как! Вы не знаете, как шла эволюция, Вы не знаете, появились ли все виды сразу или постепенно но зато Вы точно знаете, что Мерикгиппиус - это не предок лошади. И ещё Вы точно знаете, все клетки организма ­идентичны, что определить возраст геологической породы невозможно, что никакого естественного отбора нет, а в природе существуют только сотрудничество и взаимопомощь, и что эволюционисты - жулики. И ещё тысячу пятьсот каких-то мелких фактов, никак между собой не связанных.

Я Вам посоветовала, что почитать? Посоветовала. Вы ответили, что это длинно и скучно.

Что Вы еще хотите? Ссылку на экспозицию музея эволюции? Сами найдёте, это не сложно. Любой палеонтологический музей годится. В Москве есть Дарвиновский музей - можете посетить. На череп доисторического человека можете посмотреть, в исторических музеях их навалом ­- вместе с Евгеном.

А я после Вашего вранья про изотопный метод Вас вообще за авторитет не считаю. Ни в какой области.


Комментарии (всего 6)
«   Atomic   23.11.2013 20:08

Уважаемая Ольга Борисовна, вот почему все дарвинисты, когда у них просят показать переходный вид, начинают ругаться матом, кидаться тефтелями и вообще, вести себя хуже обезьяны?

Все, что Вы смогли предъявить нам - это Вашу веру и уверенность, что Ваша картина жизни логична. Но в природе не всегда логичное верно. Возьмите теорию относительности - она нелогична, противоречит самой природе человека и мирозданию, как его понимают люди. Теории относительности уже скоро 100 лет стукнет, а до сих пор ее никто не понимает и даже физиков приходится долго натаскивать по задачкам, чтобы они если не поняли, то хотя бы запомнили. Есть куча физиков, которых не натаскивали на ТО и они ее не понимают, что уж тут говорить о простых людях. С чего же Вы взяли, что жизнь проще ТО?

Вы вот хотите знать, как я себе представляю эволюцию. Ответ: никак. Я никак ее себе не представляю, ибо не знаю, как возникла жизнь, не знаю, как появляются новые виды. Я не знаю! И я не боюсь себе в этом ...


Комментарии (всего 25)
«   О. Кузьмина   23.11.2013 18:34

Ну конееечно, сейчас у нас Атомик будет решать, кто безграмотная старушка, а кто продвинутая прогрессивная молодёжь. Больше-то некому.

А Евген будет решать, относятся ли ­вот эти две особи к одному виду, а вон те две к разным, и что можно считать промежуточным видом, а что - нет.

Вы, Евген, хотя бы можете объяснить, почему дог и болонка - это один вид, а слон африканский и слон индийский - это два вида? А по скелету определить, где африканский слон, а где индийский можете? А от скелета мамонта их обоих отличите? Вероятность того, что ­вы можете ­всё это  ­- 10-275 ­Зато строить из себя умного и вопрошать: "­А где же промежуточный вид?"­ - это вы мигом. Ну, а чего? Биологов тут всё равно нет, а хоть бы и были - обсмеять и оплевать любого для вас ведь не проблема.

Ну, и конечно, все до одного эволюционисты должны всё бросить и заняться только преодолением субъективного неверия Атомика. А то, в самом деле, уже 10 лет ...


Комментарии (всего 1)
«   Atomic   22.11.2013 20:11

Уважаемая Ольга Борисовна, в наше время в эволюцию верят только безграмотные старушки.

Вы предлагаете нам уверовать в теорию эволюции, не предъявляя никаких доказательств, более того - предлагая не обращать внимание на обоснованные возражения! При этом в эволюцию паровоза в самолет Вы почему-то не верите, хотя паровоз с самолетом гораздо проще простейших.

Любую критику религии эволюционистов - дарвинизма - Вы воспринимаете в штыки, игнорируете все, что противоречит этому культу. Для Вас дарвинизм - это вопрос веры. Поэтому Вы и не можете принять альтернативных кочек зрения - срабатывает стоп-крим, психологический блок, защищающий Ваше внутреннее мироздание от посягательств. После его срабатывания идет только ругань. Но я в ругани участвовать не собираюсь. Если Вам нравится быть потомком обезьяны - будьте им.

Лучше бы Вы в самом деле поискали бы промежуточное звено. То, что Вы в него верите - это хорошо. Но было бы лучше, если бы Вы его нашли. Только не ...


Комментарии (всего 2)
«   О. Кузьмина   22.11.2013 19:14

С огромным удивлением наблюдаю эти мракобесные пляски. Да, у меня нет доказательств, что белое - это белое, а черное - это черное. И искать их я не собираюсь, сколько бы меня ни подначивали. И ­если Вам угодно считать черное - белым, а белое - черным, то запретить я не могу. Да и не хочу.

А десять лет просить, чтобы кто-то дал ссылку - это вообще ненормально. Знаете закономерности - опишите эксперимент, в котором они соблюдаются или нарушаются. Поставьте его - и путь открыт к успеху. В смысле - к истине. Но - нет, нам это не нужно. Нам нужно причитать, что, вот, одни жулики вокруг. Подсовывают неправильные данные, врут и передергивают.

- Кто сказал, что данные неправильные?

- Да вот же, два главных эксперта - Атомик и Евген. Они сказали - неправильные, значит - неправильные. И пусть специалисты стараются, методики разрабатывают, думают, как точнее и правильнее, это всё - тьфу. Атомик и Евген знают лучше любых специалистов. А патамушта - логика.

Тьфу.


Комментарии (всего 5)
«   Atomic   21.11.2013 13:39

Ну вот, как всегда!

Я просил предоставить одно, но железобетонное доказательство эволюции, вместо этого получил сначала длинный список разных несвязанных между собой голословных утверждений из школьной программы (причем половина - липа), а при попытке на него ответить, меня обозвали дураком и тем все кончилось.

А знаете, я сразу понял, что этим все и кончится. Как только увидел этот Ваш список.

В общем, чтобы не обрывать диспут на полуслове, я вынужден подвести некий итог: ни одного факта, подтверждающего эволюцию, Вы привести не смогли, зато Вы подтвердили, что без Создателя эволюция невозможна.


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   20.11.2013 21:24

Так, на этом мы диспут заканчиваем. Отвечать на откровенную пургу про то, что "­Все клетки живого организма идентичны"­ и на то, что возраст геологической породы можно определить только через дарвинскую теорию - это совсем не ценить своего времени. Я много чего могу вынести, но эти два тезиса - выше моих сил. Живите как хотите.

З.Ы. Для Дениса. Согласна насчет "­Труд сделал из обезьяны человека"­. Ни фига. Из бобра - не сделал, из пчел - тоже. Напутали что-то классики.

З.З.Ы. Для Юрия другого. Вы думаете, что фильтру можно скомандовать, что именно фильтровать, и он возьмёт под козырёк? ­Что ж, на фоне представлений ­Атомика это не выглядит чем-то невероятным. Пробуйте.


Комментарии (всего 36)
«   Atomic   20.11.2013 15:12

А тогда где симметричное заявление, что любые сомнения в аргументации креационистов будут трактоваться в пользу дарвинистов?

Они и так трактуются, тут и заявлений не надо. Уже 150 лет трактуются. В науке принято сомневаться во всем и постоянно проверять на прочность любую аргументацию и ничего не принимать на веру. Я как судья, выслушивающий две заинтересованные стороны и отсеивающий из показаний все "­мне кажется"­ и "­я надеюсь"­, выжимая воду до сухих фактов и выясняющий, кто же прав.

Кстати, обратите внимание - всю историю дарвинизм сопровождают подлоги, подделки и обман. Дарвинизм начался с подлога, утвердился подлогом и подлогом же продолжается. И на любые попытки потребовать доказательств я каждый раз слышу что-то вроде "­сперва спросите их у креационистов"­. Как будто это может добавить эволюционистам недостающих доказательств. Такие аргументы могут сработать в телешоу, но в науке это не работает.

...
Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   20.11.2013 12:29

Вот как? Как равных? А тогда где симметричное заявление, что любые сомнения в аргументации креационистов будут трактоваться в пользу дарвинистов? Вот Ваше исходное сообщение (сразу надо было его поссылить, для порядка): http://foruma.su/ind­ex.php?sub=5623

Я бы на месте автора вообще издал бы книгу под названием "­­­Почему эволюция невозможна в принципе"­­­, а на единственной странице написал бы "­­­10-275"­­­ - и все, и выходные данные на обороте этой страницы.

Здесь, Игорь Георгиевич, ­Вам почему-то не потребовались железные доказательства... В чем же равенство?

Но теперь, к счастью, всё встало на свои места, и мы беспристрастно ­выяснил­и, что имеются 2 взгляда на эволюцию, и однозначно отдать победу креационистам Вы поспешили. Что ж, 2 теории - это лучше, чем ни одной.

Ну, и мы договорились рассматривать только факты,...


Комментарии (всего 14)
«   Atomic   19.11.2013 12:33

Как раз наоборот, уважаемая Ольга Борисовна. Я не делаю разницы между учеными и креационистами, в данном споре я воспринимаю их как равных, Вы же отдаете предпочтение одной из групп. Но если Вы абстрагируетесь от спора, если сможете стать беспристрастной, Вы легко увидите, что и эволюционисты, и креационисты предлагают только общие рассуждения и слова и не предлагают никаких фактов и доказательств.

Потому что 10-325 - это не факт. Это оценка, и оценка неверная. Вряд ли Вы ­​в состоянии самостоятельно повторить этот расчет или хотя бы рассказать, на каких фактах или предположениях ­​­он построен.

Да, оценка. Но оценка вполне правдоподобная. Я как-то уже делал похожий расчет в МА и получил сопоставимые цифры (в смысле - невероятное событие). Даже если автор расчета ошибся на 100 порядков, эволюционистам от этого легче не будет.

А предположения, лежащие в основе таких расчетов, очень просты - эволю...


Комментарии (всего 2)
«   О. Кузьмина   19.11.2013 8:53

Уже возникает желание попросить "­или трусы надеть, или крестик снять"­. Нельзя же, в самом деле, бить себя в грудь, рассказывая, как радеешь за "­научную методологию"­, и тут же вставлять "­любое сомнение будет трактоваться в пользу креационизма."­ Вы пристрастны, и даже не скрываете этого. От эволюционистов Вы требуете "­железных доказательств"­, а какому-то малоизвестному креационисту верите на слово.

Субъективное неверие, Игорь Георгиевич, является очень слабым аргументом. Чаще всего оно основано на элементарном невежестве.

И уж если Вы требуете придерживаться фактов (что справедливо), то давайте Вы тоже будете этому следовать? Потому что 10-325 - это не факт. Это оценка, и оценка неверная. Вряд ли Вы ­в состоянии самостоятельно повторить этот расчет или хотя бы рассказать, на каких фактах или предположениях ­он построен.

Или взять Ваше "­Ген без клетки - это еда"­. Еда, извините, чья? Если ...


Комментарии (всего 0)
«   Atomic   18.11.2013 13:16

Вы, уважаемая Ольга, рассказали мне очень интересную и захватывающую приключенческую историю с погоней и стрельбой. Местами она выглядит даже убедительно. Но рассказы креационистов о том, что все то же самое было создано 6-8 тысяч лет назад сразу и готовым выглядят не менее убедительными. А я люблю факты.

Давайте придерживаться научной методологии, а не фантастики.

Теорию относительности приняли не потому, что она логична, не потому, что она кому-то нравится (собственно, она нелогична и никому не нравится), но есть железобетонные доказательства, что теория верна и ее пришлось принять под давлением доказательств. В теории эволюции я бы хотел видеть такие же железобетонные доказательства, а не общие рассуждения.

Если ген "­​не закончен"­​ и не может производить нужного белка, то он существует без клетки, голеньким.

Это ненаучная фантастика, фэнтези я бы даже сказал. Ген без клетки - это еда. Голая...


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   18.11.2013 8:51

Ну хорошо, давайте по порядку.

Направленный отбор требует существования создателя

? С чего бы это? Устройства, осуществляющие отбор, давно известны в народе под названием "­фильтры"­. Возьмите ­перегородку с круглой дыркой и поставьте её на пути, скажем, потока камней. И она вам произведёт отбор по размеру ­- все камни за перегородкой будут меньше диаметра дырки. Или вода - все вещества с удельной массой меньше 1 г на куб.см. всплывут, а те, что тяжелее - осядут на дно. Самое большее, что потребуется от создателя - создать такой фильтр и отойти. Личное участие в процессе отбора - излишество.

Пойдём дальше.

 ­Если ген не закончен, он не может производить нужного белка, в результате клетка умирает.

Здесь Вы пытаетесь поставить телегу впереди лошади. Взгляд, что главные - это белок и клетка, а весь мир вертится вокруг конгломерата клеток, называемого попросту ...


Комментарии (всего 2)
«   Atomic   17.11.2013 13:23

Направленный отбор требует существования создателя. Что доказал Докинз этим опытом? То, что без Создателя эволюция невозможна, а с Создателем - это очень простое дело. Вероятность же случайного выпадения нужной фразы осталась все той же самой - 10-42. Фактически, Докинз опроверг Дарвина. Я вот только не понимаю, зачем при наличии Создателя заниматься отбором случайных величин? Создатель может сразу написать готовую фразу.

Кто Вам сказал, что ­​ ­​"­R­03;появились они вдруг и сразу, уже законченными и никогда не изменялись."­​? И почему Вы поверили?

Я в каждом посте об этом пишу. Если ген не закончен, он не может производить нужного белка, в результате клетка умирает. Все просто: или получен нужный белок, или нет. Попробуйте кушать на обед гвозди, а на ужин горячие (500 градусов Цельсия) болты с гайками в машинном масле - и Вы поймете, что значит не иметь нужного белка, когда он необходим....


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   17.11.2013 11:08

Минуточку! Разве я говорила, что описанный опыт Докинза - это точная модель эволюции? Перечитала - не было этого. Опыт демонстрирует, что за 10 минут путём направленного отбора можно получить результат, вероятность которого первоначально была оценена как 10-42.

Далее. Кто Вам сказал, что ­ ­"­появились они вдруг и сразу, уже законченными и никогда не изменялись."­? И почему Вы поверили?

Вот смотрите. У меня есть несколько фотографий прадедушки и даже одна - его матери. Но фотографий предыдущих родственников - ни одной. И вообще ничего от них не осталось - ни фамильных часов, ни драгоценностей, ни даже домика в деревне. Значит ли это, что моя пра-пра-бабушка появилась вдруг и сразу, вот такой старенькой и в белом платочке, как на фото?

Последние достижения в области расшифровки генома не оставляют никаких сомнений в том, что гены менялись и меняются, и что все организмы на Земле составляют сложную иерархическую структуру, восхо...


Комментарии (всего 0)
«   Atomic   16.11.2013 21:25

Уважаемая Ольга, главное, где ошибся Докинз - это вот тут:

Далее Докинз заменяет одноразовый случайный отбор нарастающим отбором.

1. Докинз ввел в опыт Создателя, который знает, что должно получиться, у которого есть некий план. И как он этим может опровергнуть Создателя?

2. Промежуточные мутанты нежизнеспособны. Если случайно изменить ген, он не сможет производить тот белок, что нужен клетке, в результате клетка погибнет.

Скажу Вам больше: никто и никогда не видел нестандартного гена. Вот, скажем, родопсин. Он в неизменном виде присутствует и в сине-зеленой водоросли, и в глазу человека. Ген, кодирующий этот белок, абсолютно одинаковый и у нас, и у водоросли. Никаких изменений, никаких мутаций. А если мутация и случится, то получится не родопсин, а кислота и в лучшем случае человек не будет видеть и умрет младенцем от голода. Или вот еще один пример: самый первый глаз в мире - это глаз трилобита. Тем не менее, это...


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   16.11.2013 20:28

Нет. Докинз ­ ­- биолог, этолог и эволюционист. И, конечно, гораздо более, чем популяризатор. ­А Вы разве биолог?

Объясните, с чего Вы взяли, что опыт нужно проводить именно так, как Вы описали:  ­начать с читаемого текста, не содержащего ошибок и т.д.

Собственно, я Вам об этом и говорила: ­вероятность зависит от того, где, когда и как; и сразу предлагала начать с Вашей картины мира.

И с какой стати я должна читать Мейена? Перескажите своими словами.


Комментарии (всего 0)
«   Atomic   16.11.2013 19:05

Уважаемая Кузьмина, Докинз просто не понимает, что такое случайность и что такое вероятность. Чтобы знать, какой текст нужно получить, нужен Создатель, который будет отбирать правильные варианты. В случае без Создателя, отсеивать некому. Плюс он допустил грубую ошибку в постановке эксперимента. На самом деле мы должны начать с читаемого текста, не содержащего ошибок и в результате изменений прийти к другому читаемому тексту, не содержащему ошибок. Все варианты, содержащие хоть одну ошибку, должны уничтожаться как нежизнеспособные. Ошибочный ген не будет производить белок плохо, он будет производить все, что угодно, включая синильную кислоту, но только не тот белок, который нужен. Другими словами, все изменения должны произойти за одно воздействие.

Для достоверности эксперимента было бы неплохо, если бы текст содержал 5 тысяч символов (именно столько содержит в среднем ген) и входил в книгу из сотен таких глав (ведь даже самый простой кишечный паразит содержит больше одного...


Комментарии (всего 0)
«   О. Кузьмина   16.11.2013 16:21

Насчет второстепенности позволю себе не согласиться. Возраст Земли и вообще время имеет прямое отношение к вероятности, потому что непосредственно влияет на количество попыток. Контекст в принципе ­важен для оценки вероятности. Так, обнаружить "­Войну и мир"­ в школьной библиотеке - одна вероятность, а в собачьей будке - совсем другая. А в медвежьей берлоге - вообще третья. ­Но - ок, можно и отложить вопрос, если Вы настаиваете.

Только говорить о вероятности появления нового признака у животного, не зная, как Вы себе представляете этот процесс, тоже ­довольно затруднительно. Судя по Вашим репликам, Вы также понятия не имеете, как его себе представляют дарвинисты. Поэтому давайте, действительно, обратимся к Докинзу, у него есть хороший пример сравнения вероятности случайного события и направленного отбора. Вы его вполне можете повторить.

Докинз - он англичанин, поэтому берет для примера не Толстого, а Шекспира. Одну фразу из "­Гамлета"­...


Комментарии (всего 10)
«   Atomic   16.11.2013 12:47

Я не хотел бы растекаться мыслью по древу - раз уж взялись за эволюцию, лучше придерживаться этой темы, отложив второстепенные вопросы на потом или даже для другого диступа.

Замечу только, что есть мнение, что геологическая летопись описывает не историю Земли, а однотипные катастрофы.

Предлагаю вернуться к основной теме - к эволюции и тому, почему ее не может быть. Напомню, что вероятность появления нового признака у животного, составляющая 10-275, делает невозможной случайную эволюцию в принципе. А неслучайная эволюция - это уже Создатель, заранее знающий, как надо и создающий животных по собственному плану.

Кстати, именно гены и делают эволюцию невозможной. Во времена Дарвина клетки выглядели как квадратики, никто и не подозревал об их крайне сложном строении, хотя и тогда многие выражали сомнение в дарвинизме. Сегодня, когда мы знаем, что клетка - это сложнейший организм, ничуть не проще коровы, когда мы знаем про гены и их роль в организм...


Комментарии (всего 3)
«   О. Кузьмина   16.11.2013 9:26

Стоп, машина!

От Вашей "­ремарки на полях"­ у меня просто глаза на лоб полезли. Вы ж, вроде, физик? Какое, на фиг, предположение, что "­Дарвин был прав"­? Вы что, "­атомные часы"­ отрицаете? Датировку по времени полураспада? Вот это номер!

Нет уж, Вы расскажите про своё видение устройства мира, не делайте из этого военную тайну, жутко интересно. А то скрываетесь за всякими терминами типа "­креационизма"­. Но креационисты (по крайней мере, некоторые из них) не отрицают эволюцию, они ­отрицают только случайность мутаций ­и ­роль естественного отбора. А ­Вы в Собеседниках именно наличие эволюции ставите под вопрос.

Нет, если Вы считаете, что мир был создан за 6 дней 6 тыс. лет назад, то имеете на это полное право. Такой ответ будет исчерпывающим, и я тут же отстану. Ну, разве что уточню ещё, признаёте ли Вы существование генов...

P.S. Евген, вы меня успокоили. Наконец-то нашлось хоть что-то, чего вы...


Комментарии (всего 3)
«   Atomic   15.11.2013 23:28

Я никогда не говорил, что математика ничего не доказывает, Вы меня с Каменщиком путаете. Или с Ежиком. Или еще с кем-то. Наоборот, я всегда твердил про вероятности, но только сейчас нашел конкретные цифры. Сам я пытался что-то считать, но, за неимением данных, эти расчеты нельзя считать заслуживающими особое доверие - уровень "­на коленке"­. Впрочем, результат у меня получился примерно тот же - невозможное событие.

Что касается "­Войны и мира"­, то все дело как раз в том, что он появился неслучайно, хотя вероятность его случайного возникновения значительно превышает вероятность самосборки белка, который должен был возникнуть сам. У "­Войны и мира"­ был создатель! А это, согласитесь, кардинально меняет всю картину.

Вы можете представить себе Наташу Ростову, не верующую в Льва Толстого?

Если эволюция событие неслучайное, если у нее есть некий создатель... Что-же, добро пожаловать в дружную семью креационистов. Помо...


Комментарии (всего 5)
«   О. Кузьмина   15.11.2013 22:11

Я рада, уважаемый Атомик, что для доказательства Вы выбрали математику. А то в прошлый раз Вы говорили, что математика ничего не доказывает.

Вы там сосчитали, что вероятность появления "­Войны и мира"­ - 10-5 000 000 . Тем не менее, такое произведение существует. Ну да, роман появился не в результате случайного попадания обезьяной в нужную клавишу - должен был родиться Лев Толстой, получить образование, жизненный опыт; а до этого должен был появиться русский язык и сформироваться русская культура; а это было бы невозможно без древнерусского и старославянского и т.д.

Эволюция - тоже ­не цепь случайностей, и современные виды появились не на пустом месте.

Ну да ладно, об этом потом. Для начала Вы расскажите: ну, хорошо, эволюции не было. А что было-то? Вот, например, 300 млн. лет назад жили динозавры, а людей не было. Или таки были? Вы как считаете? Все виды появились на Земле одновременно и с тех пор только исчезают? Или как?


Комментарии (всего 3)
«   Atomic   15.11.2013 19:23

Вы обратились ко мне с предложением по какому-то очень странному каналу - через механизм приема, ответить я Вам там не могу, так что делаю это тут, в диступе.

Рекомендованную Вами книгу я не читал - она длинная и скучная, автор все время что-то переливает из пустого в порожнее, так что я хочу попросить Вас указать более точно, где же я должен читать. В конце концов, доказательство - оно либо есть, либо его нет. В первом случае в него можно ткнуть пальцем, во втором - только говорить о том, что оно существует.

Если читать более доступные источники, то за доказательства пытаются выдать даже бревно в парике. Скажем, длительный опыт по приучению кишечных палочек (большей мерзости не нашли?) к лимонной кислоте. Вроде бы у них в одной из 12 пробирок бактерии научились жрать эту гадость (лимонную кислоту). Но!
1) Это не новая бактерия, это все та же самая старая добрая кишечная палочка, вызывающая все те же проблемы пищеварения.
2) Некоторые виды кишечных ...


Комментарии (всего 0)
 




Диспуты

Пытошная

Правила форума








debug
outputNode