Войти
Зарегистрироваться
Диспуты Forum A
Atomic vs Вольный Каменщик
Пугачев - либеральное решение проблемы


Диспут завершен
«   Atomic   19.7.2013 20:14

Мне нравится Ваш стиль: сперва ляпнуть глупость, потом не обращать внимание на критику, а после заявить, что всех победил и убедил, после чего свалить, ни на кого не обращая внимание...

Но оставим стиль в стороне, вернемся к конкретике. Вы сказали, что либерализм способен решать проблемы, я предложил Вам первую попавшуюся проблему - проблему города Пугачев, как раз актуальную в данный момент. Вы предложили промыть мозги гражданам, взять под контроль СМИ и игнорировать проблему. Кузьмина еще предложила передать всю полноту власти Путину и самоустраниться. Критика этих идей была проигнорирована.

Таким образом, Вы не смогли предложить ни одного рабочего решения проблемы даже простого маленького российского городка.

Таким образом было подтверждено, что либерализм не может решать проблемы и способен их только плодить.

Считаю диступ на этом завершенным. Чуть позже я выполню Вашу просьбу и затею диступ о самом либерализме.


Комментарии (всего 31)
«   Вольный Каменщик   19.7.2013 10:45

Похоже, диспут пора заканчивать.

Цель его окончательно прояснилась: господа Попковы хотели посадить в лужу тех, кого они именуют либералами. Когда же они сели в лужу сами - принялись переводить диспут в срач, приписывая оппонентам все смертные грех (предварительно высосанные из пальца).

Ну и обвинения во вранье - как же без этого! Классическое "­Держи вора!"­.

Пожалуй, единственное ценное, что дал этот диспут - в нём наглядно проявился принцип "­Каждый судит о других по себе"­. Ведь все преступления, которые Атомик приписывает либералам - это именно мечта имперца-государственн­ика, т.е. самого Атомика. И это, возможно, даже не лицемерие: просто он не представляет, как можно вести диспут - и не врать, жить на свете - и не воровать (если есть что). Также он не допускает даже мысли, что может существовать на свете то, что противоречит его самодельным догмам (например, бомжи в СССР). Не то, чтобы мы этого не знали об Атомике раньше - но здесь...


Комментарии (всего 1)
«   Atomic   17.7.2013 0:20

Уважаемый Каменщик, давайте не будем топить тему Пугачева в болтовне. Есть идеальный либерализм, нет его... Это тема другого диступа, в этом диступе мы с Вами пытаемся найти либеральное решение конкретной проблемы конкретного городка и не более того. Утилитарный у нас диступ. А потому требуется конкретика, а болтовня.

Нам сейчас совершенно не важно, что под либерализмом подразумаете лично Вы, чем это отличается от представлений Кузьминой и почему вы оба неправы. Вы имеете какое-то мнение и представление о либерализме? Ну так на этой базе и стройте решение. Если Кузьмина потом скажет, что решение нелиберальное - обсудим, пока таких возражений нет. Единственное, чего я прошу - чтобы это было конкретное решение, ясное и четкое и чтобы Вы могли пояснить, чем это решение поможет людям решить их проблему, если кто-то сам не поймет. И, конечно, решение это должно работать и давать результат в какой-то адекватный срок, чтобы это не превращалось в веру в светлое будущее. Вот то, чт...


Комментарии (всего 157)
«   Вольный Каменщик   16.7.2013 22:22

Пожалуй, не миновать нам разобраться: что же такое либерализм, и какой он бывает.

Тут кто-то обронил словечко «­романтический либерализм»­. И мне вспомнилась классическая формула революции, идеально подходящая к революции октябрьской.

Революцию задумывают романтики (в нашем случае –­ Маркс-Энгельс, плюс Мор, Оуэн и прочие), осуществляют фанатики (Ленин-Троцкий), используют подлецы (Сталин и его банда). При этом интересно, что при власти подлецов от изначальных идей революции остаётся только оболочка. Вместо диктатуры пролетариата –­ диктатура вождя, вместо минимизации функций государства с постепенным его отмиранием –­ бюрократизация и тотальный контроль, вместо ликвидации эксплуатации –­ её ужесточение, вместо интернационализма –­ преследования по национальному признаку.

Можно, конечно, называть Сталина коммунистом и созданный им строй коммунистическим, но тогда придётся придумать другое название Марксу,  ­его пре...


Комментарии (всего 135)
«   Atomic   14.7.2013 13:34

Это тема для отдельного диступа, причем главным образом болтологического. Тут же мы пытаемся найти конкретное решение конкретной проблемы и я бы не хотел топить тему во флуде. Вот я и хочу знать, можете ли Вы в рамках либерализма (как его понимаете Вы - черт с ним, что там на самом деле) решить данную проблему или нет. Все, что Вы предложили, действительно находится в рамках либерализма (хотя и не сопрягается с тем, что Вы на словах подразумеваете под либерализмом) и уже применяется много десятилетий в США, так что мы знаем, к чему приведут все предложенные Вами решения. Так вот, все это не работает. А ничего другого либералы за много столетий придумать не смогли.

Есть только одно решение: развести чеченцев и людей по разные стороны, прервать любые контакты (максимально ограничить). ­Но ни Вы, ни другие либералы никогда не пойдут на такое решение. А другого решения не существует. И я жду, когда Вы сами дойдете до этого вывода, перепробовав множество неверных путей....


Комментарии (всего 219)
«   Вольный Каменщик   14.7.2013 13:08

Диспут всё больше напоминает классический диалог о гранатах:

- Гранаты –­ это прекрасно, в них столько витаминов, они так полезны детям!

- Вы с ума сошли! Гранаты –­ это ужасно, я сам видел ребёнка, разорванного взрывом гранаты!

Бессмысленно спорить о либеральных решениях, не выяснив, что такое либерализм. Пока было высказано две точки зрения по этому вопросу.

  1. Либерализм –­ это защита сильных в ущерб слабым (богатых в ущерб бедным) с беспощадным подавлением всех несогласных всей мощью государства. Этой точки зрения придерживаются Попковы, Путин и Новодворская. И многие другие.
  2. Либерализм –­ это защита прав человека независимо от его материального уровня. Приоритет прав человека перед правами государства. Государство для человека, а не человек для государства. Эту точку зрения высказали Кузьмина, Якобсон и Сахаров. И многие другие.

Так что давайте сначала определимся, кого мы числим в либералах: Путина или Сахарова


Комментарии (всего 86)
«   Atomic   12.7.2013 20:42

Хм, так значит усиление полиции - силового органа, призванного подавлять и непущать - это дальнейшая либерализация? Самое смешное, что я давно это говорю, а Вы все отрицали, теперь же сами и предлагаете именно в качестве дальнейшей либерализации ограничение свобод. Что-же, не смею возражать, шаг и впрямь либеральный. Только вот толку он не принесет.

Поясню: в США свободы очень сильно ограничены, сойти с федеральной дороги нельзя - застрелят, нельзя купаться где хочется - посадят, нельзя собирать грибы - засудят и т.д. И при этом существует очень сильная полиция, оснащенная по последнему слову техники, да еще работающая бок о бок с ФБР (аналог КГБ), куда отбирают наиболее квалифицированных сотрудников. Отпечатки пальцев, анализ ДНК, видеокамеры, огромные досье на все, что шевелится, карточки, по которым элементарно проследить любой платеж, номер соцстраха, предназначенный не для соцстраха, а для слежки и много чего еще. Да к тому же еще и АНБ, прослушивающ...


Комментарии (всего 67)
«   Вольный Каменщик   12.7.2013 1:09

«­Еще раз повторяю: в России у власти либералы»­ - повторите ещё раз пять, если Вам так легче. Умнее от этого Ваши слова не станут. Люди, которые душат свободу –­ не либералы. Просто по определению. Учите языки.

«­все либералы предлагают всегда одно и то же - сидеть сиднем и ждать, что все само как-нибудь разрешится»­ - Вы путаетесь в показаниях. Только что рассказывали, как либералы бомбы бросают –­ то ядерные, то ковровые. Так чем же ваши фантастические либералы занимаются: бомбят или сидят сиднем и ждут, что все само как-нибудь разрешится?

«­Вы подменяете понятия и мухлюете»­ - пока что мухлюете Вы. Один дагестанец, спасающий ребенка –­ это, конечно, еще не портрет общества. Это просто один хороший человек. Так же, как и один чеченец-убийца –­ это просто один преступник. А если у него 10 сообщников –­ это 11 преступников.

«­первое, что предложили Вы - это контр...


Комментарии (всего 166)
«   Atomic   11.7.2013 12:05

Еще раз повторяю: в России у власти либералы, как бы это ни не нравилось либералам. И ничего Вы с этим не поделаете - все их решения, действия и помыслы чисто либеральные. Но это в сущности не важно, у нас есть еще куча либеральных стран и везде возникают примерно одни проблемы. При этом все либералы предлагают всегда одно и то же - сидеть сиднем и ждать, что все само как-нибудь разрешится. Ну так покажите нам хоть один успешный пример. Что, не можете? То-то!

Вы почему-то проигнорировали рассказ Евгена про дагестанца, который в Подмосковье спасал детей. Какие выводы будем делать?

Вы подменяете понятия и мухлюете. Один дагестанец, спасающий ребенка - это еще не портрет общества. Вся диаспора, эвакуирующая криминальную молодежь из города - это портрет. И постоянное презрение чеченцев к нечеченцам, которые должны быть рабами чеченцев - это тоже портрет. А конкретное убийство - это всего-лишь повод, последний довод и капля. Это как соломи...


Комментарии (всего 7)
«   Вольный Каменщик   10.7.2013 23:39

«­Столько слов…­»­ - да, слов многовато. Но Вы тут нагородили столько лжи, что в двух словах не разгребёшь.

«­это не предложения, а благие пожелания»­ - разумеется, пока Ваши единомышленники-госуд­арственники у власти либеральные решения реализовать сложно.

«­Чеченский народ воспитал юного убийцу так, как воспитал, вложил ему в руку нож»­ - прекрасный пример логики дикаря-националиста. Я не ругаюсь, я констатирую факт. Вам сосчитать, скольким убийцам вложил в руку нож (если следовать этой дикарской логике) русский народ? Что предложите: выселять или кастрировать? С кого начнём? С Вас?

Кстати, Вы почему-то проигнорировали рассказ Евгена про дагестанца, который в Подмосковье спасал детей. Какие выводы будем делать? Может, всех дагестанцев наградить медалями?

«­Коммунисты, скажем, стремились улучшить жизнь людей, а либералы стремятся промыть мозги, чтобы все думали, что они жи...


Комментарии (всего 160)
«   Atomic   10.7.2013 15:18

Столько слов и так мало реальных предложений... Я уже молчу о том, что это не предложения, а благие пожелания - не более. Но рассмотрим подробнее:

1. Необходимо строжайше наказать виновного. Одновременно –­​ принять жёсткие профилактические меры по предотвращению подобного в будущем.

Строгие наказания в моде у либералов, тут Вы правы. 5 пожизненных хватит? Или маловато? Только вот что-то это решение нифига не срабатывает в США. Тюрьмы давно переполнены, а результата все нет.

Что за профилактические меры, да еще и жесткие, Вы предлагаете? Скажем, выселение всех чеченцев в Казахстан - это жесткая профилактическая мера? Или Вы предлагаете кастрировать несчастного, чтобы он не мог плодить таких же убийц в будущем? Согласитесь, тут без раскрытия подробностей никак нельзя.

2. Необходимо категорически пресечь все разговоры о коллективной ответственности. Преступник –­​ наказан. Невиновн...


Комментарии (всего 1)
«   Вольный Каменщик   9.7.2013 23:04

Оставим в стороне то обстоятельство, что проблема сформулирована совершенно безграмотно. Ув. Евген уже ткнул Вас носом и в подтасовки по фактическим обстоятельства конфликта, и в прямую ложь по наказанию предыдущего убийцы.

Оставим –­ потому что на самом деле вопрос действительно интересный.

И правда: многовековое господство в мире государственников-имп­ериестроителей нагромоздило такую гору проблем…­ И решать эти проблемы можно только либеральными методами. Потому что сталинское «­нет человека (народа) –­ нет проблемы»­ это ведь не решение проблемы - ­ это бандитизм.

А проблем –­ много. Вот хоть та же Америка. Взялись англичане империю расширять –­ согнали с земли индейцев, понавезли из Африки рабов…­ И вывели искусственного раба: трудиться может только из-под палки, учиться не умеет и не хочет, заботиться о себе не привык. Неудивительно, что с лёту у либералов не получается всю эту грязь за имперцами выгрес...


Комментарии (всего 441)
«   Atomic   9.7.2013 13:16

Итак, в небольшом российском городке Пугачеве сейчас проходят волнения. Суть в том, что один приезжий кавказец зарезал местного парня из-за словесного конфликта в кафе. Видимо это не первый случай, да и общее поведение кавказцев достало всех (говорят, что драки и стычки происходят постоянно), так что убийство стало отправной кочкой для массовых волнений - сотни людей с обеих сторон сцепились в массовую драку, свидетели говорят о применении огнестрела (возможно травматика), менты все отрицают, но стягивают все резервы в город. Аналогичное убийство произошло еще 3 года назад, когда чечен Беслан Мудаев (какое говорящее имя и фамилиё!) пять раз ударил ножом некоего Николая Вешнякова, который скончался в больнице тот же день. В тот раз наказание убийце составило штраф в 500 тыс. рублей.

Все, чего требуют местные жители - убрать из их города кавказцев. Все, что может предложить местная власть - это успокоиться и разойтись, но народу не нужно сохранение существующего статус-кво, ...


Комментарии (всего 126)
 




Диспуты

Пытошная

Правила форума








debug
outputNode